Якби 2010 року президентом стала Юлія Тимошенко, в Україні зараз так само був би авторитаризм, але гламурний, – вважає журналіст та історик Олексій Мустафін
Якими є ризики Майдану?
– Люди, що вийшли на вулицю захищати себе і своє майбутнє, не можуть не надихати. До того ж цей Майдан, на відміну від 2004 року, має не лише вимогу "перезавантаження влади", а й позитивну ідею. Європейську. Інша справа, що це спрямування мало в'яжеться з деякими подіями, які відбуваються навколо. Повалення пам'ятників (Леніну в Києві. – "Країна"), як на мене, є рухом у протилежному напрямі. Ну й розмови – мовляв, ті, хто не з нами, – бидло, яке не розуміє свого інтересу, – ні до чого доброго не приведуть. Нераціонально налаштовувати проти себе тих, із ким хочеш жити в одній країні.
Як проявили себе політики?
– Як завжди. Наші політики зазвичай псують навіть найкраще. Вони не змінюються. Останні події вкотре заскочили їх зненацька. Хоча до цього майже ніхто не був готовий – і в країні, й у світі. Усі діяли інтуїтивно, а тут, як кажуть, "хто на що вчився".
Чи був добрий шанс для політиків показати себе?
– У Віктора Януковича був – 28 листопада у Вільнюсі. Він міг увійти в історію, але втратив таку нагоду.
Коли почався Майдан?
– "Беркут" розігнав мітингарів тоді, коли здавалося, що все стихало. "Розчищати" вулицю вирішили в момент, коли в Києві були Ештон і Нуланд (Кетрін Ештон – Високий представник ЄС із закордонних справ, Вікторія Нуланд – заступник держсекретаря США. – "Країна"). Враження, ніби щоразу людей випробовували. Тут є хороший ґрунт для конспірологічних теорій.
Яка різниця між Майданом 2004 року і теперішнім?
– Насправді їх мета різна, хоча є й точки дотику. На попередньому Майдані виступали проти фальсифікацій на президентських виборах і за перемогу опозиційного кандидата. На цей також вийшли антивладні сили, але ніхто не знімає з гасел питання євроінтеграції. Зараз люди прагнуть не зміни політика, а переходу до моделі, що для них втілює європейські ідеї. Європа ж – це набір цінностей, а не персоналій. Ми розуміємо, що жоден нинішній український політик не спроможний втілити в життя цю модель, але люди цього прагнуть. І це добре.
Тобто потреба в одному харизматичному лідері відпала?
– Можливо, вона є. Але скептичний настрій людей на Майдані щодо політиків свідчить: лідера, якому вони довірилися б, як 2004 року, немає. Зрозуміло, що в разі виборів – чи дострокових, чи визначених терміном – будуть кандидати. І обирати доведеться з тих, які є зараз. З опозиції, скоріше за все, це буде Віталій Кличко, і люди підтримуватимуть його. Але лише через відсутність кращого.
Що стало основною причиною зриву Угоди про асоціацію з ЄС?
– Схоже, Янукович переоцінив свої можливості гравця.
І не зупинився вчасно? Але ж він продовжує підвищувати ставки.
– Так. Досвід багато чого вчить людину, але її не переробиш. Наша біда в тому, що ніхто не знає, що на думці у президента. Це – проблема будь-якої держави, де влада зосереджена в одних руках.
На Заході казали: питання запровадження санкцій щодо Віктора Януковича та його найближчого оточення не обговорюють. Вас це здивувало?
– Можливо, з їхньої точки зору, формальних причин зараз немає. Мовляв, українська міліція не зробила нічого такого, що призвело б до таких заходів автоматично. Поліція в країнах із розвиненою демократією іноді теж жорстко розганяє мітинги й перевищує повноваження. Але принаймні обговорювати це питання можна і треба завжди, бо це – один із засобів впливу на ситуацію.
Російський президент Володимир Путін робив усе, щоб Україна не реалізувала своїх євроінтеграційних планів.
– Росія – велика країна, зі своїми інтересами. Окрім того, у тамтешніх політиків є комплекс, а у президента Путіна він дуже розвинений. Вони переконані: існування незалежної України – це збіг обставин. І вірять, що обставини можуть змінитися. Треба бути свідомими цього, ми їх не перевиховаємо. І вести політику в інтересах власної держави.
Чимало освічених росіян розуміють: імперській Росії вже не бути.
– Імперська Росія може бути. Питання – чи з Україною? Всі держави, які були незалежні в міжвоєнний час, із 1918-го до 1939 року, отримали величезний, непереборний поштовх до державності. Навіть балтійські країни в СРСР внутрішньо не були радянськими. Україна є незалежною 22 роки. Руху назад не буде. В інтересах Москви якнайшвидше це зрозуміти, бо політика, побудована на ілюзіях, – уразлива.
Кремль і далі тиснутиме?
– Російське керівництво робитиме все, щоб Україна була "дружньою" в їхньому розумінні. Тобто не була членом НАТО, Євросоюзу тощо. Але Київ має керуватися власними інтересами, усвідомлюючи, що певні кроки викликатимуть відповідну реакцію Кремля. Люди, які перші вийшли на Майдан, зробили це з вимогою підписання Угоди про асоціацію. Звичайно, наслідки можливих російських контрзаходів їх торкнуться менше, ніж тих, хто працює на заводах, що постачають продукцію на російський ринок. Але у тих людей теж є інтереси. І вони теж мали б їх сформулювати, вийти й озвучити. Не за рознарядкою, звичайно.
Ризики є за будь-якого вибору країни. І ЄС, і Митний союз мають як плюси, так і мінуси. Їх треба зважити і діяти так, як вигідно Україні. Зараз більшість українців вважають, що Євросоюз – це переважно позитив.
Чи не відбувається фетишизація ЄС?
– Будь-яке політичне гасло є спрощенням. Дехто цілком справедливо каже, що Європа – це міф. Але ж і Митний союз – міф. Перший привабливіший, тому за нього виходять на вулицю. Не треба брехати людям, що в Європі все гаразд. Слід віддати належне громадським активістам, із якими спілкуюся. Вони кажуть: так, треба говорити і про проблеми ЄС, і нам потрібно пройти дуже великий шлях, щоби стати справжніми європейцями.
Ви казали, що серед освічених киян багато латентних фашистів.
– Фашизм – це сукупність певних ідей і практик. Чимало киян їх підтримують або не бачать у них нічого поганого. "Свободу", скажімо, цілком можна визначити як типову фашистську партію – в дослідному розумінні навіть, а не в публіцистичному. Адже їй властивий весь комплекс цих ідей. І йдеться не лише про "Свободу". Фашистські за суттю організації є й на протилежному фланзі – так званому русофільському. Та й чимало практик влади вкладаються у це визначення. Навіть риторика подібна. Нехай вони не використовують "свободівських" термінів "толерасти" чи "ліберасти", але залякування підступами "облудного Заходу" та одностатевими шлюбами – з тієї ж опери. Правдиві антифашисти не зганяють людей на мітинги, навіть якщо ті називаються антифашистськими.
Латентні фашисти – це не ті, хто ходять на паради зі смолоскипами чи мають партійного квитка в кишені. А ті, хто вважає фашистські практики припустимими і виправданими. Мовляв, наш народ так принижували, що не до сентиментів. Латентний фашист тому й голосує за фашистів справжніх, що ті чинять так, як він діяти остерігався чи не наважився б.
Відчувається, що люди на цьому Майдані налаштовані радикальніше, ніж на попередньому.
– Так. Але головна причина – влада не реагує адекватно на обурення народу.
Ті, хто підтримують президента, стверджують: "роботягам" зі Сходу в європейській перспективі не знайдеться місця на ринку, адже промисловість цих регіонів приречена.
– Не думаю, що попит на "офісних хом'ячків" у Європі більший, ніж на кваліфікованих робітників заводів, які начебто можуть закрити. Та й не налаштовані вони проти євроінтеграції. У виборі між комуністами і "регіоналами" не всі палають бажанням підтримати комуністів. А проєвропейськи, демократично налаштованої партії, яка відстоювала б увесь спектр їх інтересів, ці люди не бачать. Найпростіше сказати, що треба "відрізати" Донбас або Крим – і забути. Мовляв, тоді Україні буде легше. Але це дозволено письменнику. А політик усе одно має йти до народу, розуміти його інтереси й намагатися їх просувати.
Як у майбутньому писатимуть про Віктора Януковича у підручниках?
– Коли б він у Вільнюсі підписав Угоду про асоціацію, мав би великі шанси ввійти в історію України позитивно. А так його запам'ятають насамперед через те, що за 10 років двічі консолідував своїх супротивників на величезний протест.
А Юлія Тимошенко?
– Вона свій час змарнувала. 2010 року, а можливо, й раніше. Якби обрали її, а не Януковича, то теж мали б авторитаризм – але гламурний. Зараз Тимошенко вочевидь видається мудрішою. Але це, так би мовити, "опосля".
На чергових президентських виборах голосуватимете?
– Не бачу, за кого. Гадаю, до другого туру точно пройде Віталій Кличко. За нього голос не віддам. Бо він – популярна людина, але не політик. Не самодостатній політик, у будь-якому разі.
Лідера "Українського вибору" Віктора Медведчука демонізують заслужено?
– Медведчуку приписують забагато речей, до яких він має опосередкований стосунок. Але ця демонізація йому подобається. Принаймні подобалася, коли він очолював Адміністрацію президента Кучми. Мені здається, отримував від цього додаткову енергію. У Медведчука є певна тяга до мачизму. А бути позитивним героєм чи негативним – для цієї людини, схоже, не так важливо.
Мачизм на зразок путінського?
– Так. Думаю, вони знайшли один одного. Це дуже близькі по духу чоловіки.
5 
1
Коментарі
4