Маємо переконати Захід, що Путін не зруйнує Україну – Павло Клімкін

Санкційний період закінчується. Ключові партнери починають загравати з Москвою. Нам треба знайти своє місце в цій грі, – каже дипломат Павло КЛІМКІН

У жовтні пройшов 23-й саміт Україна – ЄС. Які маємо досягнення його за підсумками?

– "На Західному фронті без змін" – є такий роман німецького письменника Еріха Марії Ремарка. Те саме можна сказати про цей саміт. Багато розділів його спільної заяви суттєво слабші за таку ж за підсумками візиту президента Володимира Зеленського до Вашингтона 1 вересня.

Результати самітів Україна – ЄС слід оцінювати за політичними поштовхами. А їх немає. Не спостерігаю і в Євросоюзі політичної волі та сміливості до стратегічного мислення. Тобто підтримка України якісно нових форм не набуде.

До кінця року відбудеться саміт Східного партнерства. Ця ініціатива почалася 2008-го. Зараз вона в інтелектуальному та стратегічному глухому куті. Ми обговорювали цю тему нещодавно на конференції в Мадриді. Намагаюся пояснити західним партнерам, що вести довгі розмови з озиранням на Росію – тягнути кота за хвіст. Наше завдання – стрибнути вперед. ЄС має відчути, що ми рухаємося до демократії західного типу. Зараз у нас є демократія, але немає верховенства права.

На Заході все більше домінує відчуття, що наші реформи зайшли в глухий кут. Мовляв, ми зацікавлені переважно у процесі, а не в результатах, які оновлять Україну. Це ставлення слід змінити, щоб сюди масово зайшов іноземний бізнес. Є багато завдань. З обох сторін потрібні стратегічне бачення й політична воля. Бажано, щоб ми ще й говорили однією мовою.

 

Верховна Рада закликала ЄС визнати перспективу членства України. Чи далека вона для нас?

– Якщо йдеться про надання перспективи членства як політичного сигналу – цього можна досягти приблизно за п'ять років. Стосовно вступу в ЄС важливо бути чесними. Це плюс-мінус 15 років. Чимало залежить від того, як часто Євросоюз озиратиметься на Росію і як проходитимуть реформи в нас. ЄС у нинішньому вигляді не відповідає глобальним трендам. Там це розуміють і шукають нові пріоритети. Йдеться про кліматичні зміни, права людини й багато технологічних речей. Нам важливо бути у спільних трендах. Це спростить подальший вступ.

Завжди застерігаю від зради або перемоги. Мовляв, якщо нам не дають членства, ми йдемо в Пекін чи в Делі. Це небезпечна тенденція. Наші партнери не прості, але вони – союзники. На відміну від ворога – РФ. Можна бути незалежною країною й рухатися до ЄС і НАТО. Але не можна бути самостійною й прямувати до Росії чи Китаю.

Яка головна перепона для України на шляху євроінтеграції?

– Небажання змінюватися. Західних партнерів цікавлять стійкість суспільства і верховенство права. Вони хочуть зрозумілих правил. Мова не про реформу, наприклад, СБУ, яка важлива для НАТО. А про зміну всієї правоохоронної системи. Ми маємо привнести додану вартість. У чому плюс для Альянсу в прийнятті України? Кілька днів тому речник Володимира Путіна Дмитро Пєсков сказав, що в разі вступу України до НАТО Росія вдасться до максимально різких дій. На Заході кажуть: якщо дамо вам План дій стосовно членства в Альянсі, то чи не зруйнує Путін Українську державу? Маємо їх переконати, що цього не станеться. Те, що ми досі не отримали ПДЧ, означає, що в Заходу зараз немає певності в нашій стійкості та здатності витримати удар Росії. А захищати нас, якщо ми цього не робимо, ніхто не буде.

Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг сказав: "Нам потрібно нарощувати зусилля і зробити більше для України та Грузії. Думка, що Росію провокуватиме приєднання менших сусідів до НАТО, – хибна". Що означає така заява?

– Країни НАТО все одно озираються на Росію. Не хочуть ескалації. Сьогодні головними пріоритетами американської зовнішньої політики є Китай, кліматичні зміни й демократичні інституції. Тому маємо шанс і мусимо стати частиною цивілізованого світу, розвиненою країною.

Слабкість українських інституцій надає нам можливість зробити стрибок саме зараз. Світ технологічно змінюється. За 20 років штучний інтелект змагатиметься з людиною. У нас сильні сільське господарство та ІТ-сектор. І це дає нам нові шанси, але за них треба боротися. Не втрачати унікальних рис нашої нації і притому бути частиною глобального суспільства та його економіки.

Заступник генсека Альянсу Мірче Джоане сказав, що Україна має продовжувати реформи в галузі нацбезпеки, розвідки, боротися з корупцією на шляху до подальших рішень стосовно її майбутнього членства в НАТО. Як рухаємося в цих напрямках?

– Плюс – ухвалення нових стратегічних документів (25 березня президент Володимир Зеленський підписав Стратегію воєнної безпеки. Основним ризиком у ній назвали неспроможність України забезпечити стримування РФ, зважаючи на різницю військових потенціалів країн. Водночас зазначили, що Київ не має на меті досягнути військового паритету з Москвою. Мовляв, це призвело б до надмірної мілітаризації держави. – Країна). Багато в чому поняття суперечать одне одному й декларативні. Це знецінює їх як орієнтацію для дій.

Подивіться, з якою швидкістю створюється територіальна оборона. Або на рівень цифровізації у правоохоронних органах. Хоча це – чи не єдине з реальних досягнень чинної влади.

Змінюється структура Збройних сил. Усі працюють над логістикою. Але коли я дивився останній парад, бачив: майже все озброєння в нас досі радянське. Це не найкращий сигнал на дорозі в НАТО. В боротьбі з корупцією маємо проблему на проблемі. Повний параліч конкурсу на посаду голови Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Великі проблеми з роботою Національного антикорупційного бюро. А саме, з доведенням справ до суду та вироків. Партнери кажуть: якщо є корупція, то має бути й боротьба. Єдиним її критерієм повинні бути судові вироки. Без них – це все імітація. Погано функціонує судова система. Через це західні інвестори не хочуть іти до нас. Усе це створює для європейця імідж країни, що не знайшла себе. Яка, з одного боку, завдяки своїм людям може перемагати на Майданах і зупиняти Путіна, а з другого – губить свої перемоги. Нам треба жити ментальністю і логікою перемоги.

Як це зробити?

– Наш оборонний бюджет зріс на 5,95 відсотка, а російський – на 14,14. Коли кажемо про загрозу повномасштабного вторгнення, а потім збільшуємо бюджет менш ніж на 6 відсотків, то чи не є ми отим хлопцем, який гукав: "Вовк, вовк!" А коли звір справді напав, ніхто вже не повірив.

У нас навіть бійцям недоплачують бойові на фронті. На День захисника і захисниці військовим видали гроші. Як у СРСР – на тобі на свято.

Чому наша верхівка зволікає з реформою судової влади? Вона зараз сильніша за політичну?

– Судова влада зрослася з політичною. Головна проблема реформи СБУ – бажання керівників країни використовувати службу як політичний інструмент. Ніхто не має ідеального рецепта. Але в сусідній Молдові йде інтенсивний фільтр прокурорів і суддів. Це можна зробити й у нас, якби було бажання. "Зашкварні" представники судової гілки руйнують сенс справедливості в системі. Там мають бути представники громадськості. Не можна призначати туди невідомих людей із політичних мотивів. Треба дотримуватися процедур і етики. Це нескладно. Але нема ні бажання, ні політичної волі.

Після офшорного скандалу Володимира Зеленського все більше кажуть, що зміни у країні відкладаються.

– Це політична й моральна проблема президента. Немає чесного діалогу між владою й громадянами. Якщо так триватиме, Зеленський потрапить до загального контингенту "офшорників", а Україну бачитимуть як великий кошик виведених грошей. Коли люди тримають кошти в офшорах і не платять податків, вони не можуть бути моральними. Бо не дають на армію, на пенсії, на лікарні, на освіту. На кожен створений офшор потрібна чесна відповідь. Якщо її немає – у суспільства мають виникнути запитання до таких людей. Щиро бажаю Зеленському відповісти. Розслідування Pandora Papers отримали великий резонанс у міжнародній спільноті. Ми – столиця офшорів усього світу (з понад 300 фігурантів розслідування 38 – українці, це найбільше. – Країна).

Після звільнення голови Верховної Ради Дмитра Разумкова можемо з'їхати до парламенту, який, як кажуть у Москві, "не місце для дискусій"?

– Верховна Рада і зараз – місце для розмов, а не дискусій. Народні депутати мають обговорювати рішення, що ведуть країну і націю вперед. Сьогодні цього немає ні у влади, ні в опозиції. Бракує системного бачення. Хапають те, що простіше зробити. Нема національної ідеї, розуміння нашої ідентичності. Треба визначити, в чому унікальність українських цінностей? Як нам наздогнати розвинені країни? Це для мене суть національної ідеї. Не видно, щоб парламентарії жили стратегічною перспективою. Це дратує наших партнерів.

Зеленський відбув половину свого терміну й, очевидно, збирається йти на другий. Хто може конкурувати з ним?

– Основні суперники Зеленського будуть для нього непередбачувані. Йдеться про людей, які мають по-іншому розуміти політику. Це не можуть бути ті, хто 20 років відтворював себе в ній. Вони повинні мати чітке бачення. І головне – йти без бажання переобратися. Якщо починаєш думати про другий термін – ти програв себе, країну й націю.

Володимир Зеленський заявив, що готовий до зустрічі з президентом РФ. Які ризики несе ця розмова поза "нормандським форматом"?

– Це може викликати хвилю "зради" і внутрішньої дестабілізації. Яку активно підтримає Москва, послаблюючи позиції Зеленського. У своїх останніх статтях Путін і Медвєдєв прямо заявили, що не існує Української держави, мови, історії. Наша провладна партія мала б активніше захищати президента. Коли на главу держави нападають, то це наїзд і на Україну. Якщо Медвєдєв пише про єврейське коріння Зеленського, якого той нібито зрікся, – це антисемітське звинувачення. І коли ми мовчимо – це те, на що розраховує Кремль.

Яка доля "нормандського формату"? Які завдання має ставити Україна собі на цих переговорах?

– Формат недієвий. Але іншого, на якому були б німці і французи, у нас немає. Це нам дає можливість серйозно говорити з Росією. Можна одночасно мати декілька майданчиків. Це залежить від бажання США. Проте ми перейшли від політики дій до політики слів – щось постійно кажемо, щоб створювати інформаційний шум довкола "нормандського формату".

Потрібна також нова стратегія стосовно Донбасу. Мінські домовленості на тлі масштабної паспортизації Росією окупованих територій не спрацюють. Не можемо дивитися на це, як кілька років тому. Ситуація змінилася.

Джо Байден скасував санкції проти оператора "Північного потоку-2". Ціни на газ у світі зростають. Не без участі РФ, кажуть експерти. Чи є шанс, що США повернуть санкції?

– Маємо чесно сказати, що санкційний період закінчується. Ключові партнери починають гратися з Росією в "котика-мишку". Нам треба знайти своє місце. Поки що ми цього не зробили.

Чи дотримається Кремль обіцянки про транзит газу через Україну в майбутньому?

– Немає жодних гарантій. Запросто можуть організувати нову газову війну, диверсію, тер­акт. Якщо буде такий шанс, Кремль ні перед чим не зупиниться. На обіцянки Москви я не покладався б. Тільки західні гарантії.

США вивели війська з Афганістану. Світ заговорив про це як про поразку Заходу. Це відкриває якісь можливості для України?

– Україна не може збалансувати Афганістан. І цього не прагнуть у Вашингтоні. Є реальний удар по іміджу США. Але це ще не означає зовнішньополітичної поразки як такої. На нас очікують нові виклики стосовно Афганістану – міграційні, терористичні. Також Москва послідовно використовуватиме цю ситуацію для своїх цілей.

Ви писали: "Геополітична м'ясорубка вимагає зміни беззубої стратегії, адже навіть Євросоюз може опинитися на периферії світового розвитку". Хто може потіснити ЄС?

– Сполучені Штати, Китай, загалом країни Азії. Маємо декілька нових альянсів. Один із них англосаксонський – США, Австралія, Велика Британія. Також можливе створення альянсу США з Індією та Японією для протистояння Китаю. Найближчим часом може сильно стрибнути Африка. Є багато гравців, які скоро будуть спроможні відтіснити Європейський Союз із магістрального шляху.

Яке тут місце України?

– На жаль, майже ніякого. Ані в технологічному сенсі, ані з погляду жорсткої чи м'якої сили. Світ стрімко змінюватиметься, будуть шалені перетворення в біології, нові космічні досягнення. Коли питають про зміни, я дістаю свій телефон і кажу: коли американці вперше висадилися на Місяць, потужність тодішніх комп'ютерів була набагато менша, ніж зараз у мобільному. Уявити, яким буде світ за 20 років, важко. Хто проспить зміни, опиниться в небутті. Загроза зупинитися в розвитку – виклик, з яким матимемо справу найближчими роками.

За рахунок чого Україна могла б отримати своє місце під сонцем?

– За рахунок інтелектуального потенціалу українців. За найближчі 10–15 років половина сучасних професій зникне. З'являться нові. І друге – за рахунок землі. Люди надалі хотітимуть їсти якісні, органічні продукти. Тут у нас великі шанси. Є перспективи у сфері послуг. Маємо хороший транзитний потенціал. Потрібно шукати нові рішення.

×