Євросоюз сприймає Україну й Туреччину як буферні держави

Це не економічне, а геополітичне об'єднання, – каже турецький політолог Тогрул Ісмаїл

Президент Азербайджану Ільхам Алієв під час візиту в Італію говорив про транзит азербайджанського газу територією України. Це політичний проєкт чи економічний?

– Усі великі проєкти мають геополітичний характер, економічні параметри іноді опиняються на другому плані. Азербайджан постачає газ через Грузію та Туреччину, бо там є інфраструктура, спрямована на Південь Європи. Україна – альтернативний проєкт. У ньому зацікавлені країни Центральної Європи – Угорщина, Словаччина, Австрія та Німеччина.

Чи це вигідно? Думаю, що президент Азербайджану невипадково про це говорить. Усі розрахунки є.

 

Як Туреччина відреагує на прокачування азербайджанського газу через Україну?

– Спокійно. Бо є альтернатива. Анкара купує не тільки азербайджанський газ, є інші постачальники. Так Азербайджан та Туреччина підписали Шушинську декларацію (підписано 15 червня 2021 року, де відображено питання співпраці на міжнародному рівні, політичні, економічні відносини, культуру, енергетичну безпеку, значення Південного газового коридору. – Країна), і вони союзники, але це дві самостійні держави. Баку провадить власну економічну політику, оскільки енергетика для нього має особливе значення. На найвищому рівні нормально реагуватимуть на такі речі.

Звідки Туреччина бере енергоносії?

– В Ірану, Іраку, Росії й Азербайджану. Це джерела нафти та газу. І газ – із Катару й інших країн, морем. Географія імпорту широка. Найдорожчий енергоносій у нас з Ірану, там доходило до судових процесів між країнами.

Ставлення Туреччини щодо українсько-російської війни – це концепція чи реактивна поведінка?

– Концепція. Анкара дотримується міжнародного права та визнає територіальну цілісність України в її міжнародно визнаних кордонах. Водночас і Україна, і Росія – важливі для нас сусіди. Тому Анкара намагається досягти миру, як це було й у Стамбулі під час зернової угоди. Нам важливо, щоб у Чорному морі було безпечно й у регіон не зайшли інші країни, бо це змінить баланс сил. Він уже змінився після анексії Криму Росією, і процес пішов у небажаному для нас руслі.

Туреччина єдина, мабуть, визнала війну Росії проти України війною, хоча ні РФ не оголосила війну Україні, ні навпаки. Анкара визнала війною і запровадила, на основі міжнародного права, відповідні умови Конвенції Монтре (відновила суверенітет Туреччини над протоками з Чорного моря в Середземне. – Країна). Це означає, що військові кораблі країн, що воюють, не можуть увійти в Чорне море, але можуть вийти. Торгові судна можуть вільно долати протоки.

Мир економічно вигідний Анкарі. Звісно, в нинішній ситуації Туреччина виграє від торгівлі з РФ, оскільки Захід запровадив санкції проти Росії й навпаки. Але в геополітичному сенсі Туреччина не зацікавлена у продовженні війни, бо це впливає на весь Чорноморський регіон і хоч опосередковано, але б'є по економіці країни.

До лютого 2022-го Україна тільки з Туреччиною мала інтенсивний обмін військовими технологіями, тоді як з іншими країнами НАТО співпраці не було.

– Анкара має не лише з Україною такі відносини, а й з Азербайджаном, Грузією, країнами Центральної Азії. Хто хоче технологічно з Туреччиною працювати – працює. Київ захотів, тож і співпрацювали.

На жаль, Україна завжди дивилася лише на Європу – й багато речей було втрачено. Чого тільки варта історія Зони вільної торгівлі між країнами, яка нині тільки закінчується. Це не дуже оперативний підхід (Туреччина й Україна понад 15 років готували ЗВТ, що є одним із найбільших термінів у світі. – Країна).

По-друге, така співпраця не суперечить принципам НАТО. Туреччина сама створює деякі зразки озброєнь, як-от безпілотники. За угодою з Альянсом, вона, наприклад, не може продавати союзному Азербайджану зброю інших держав НАТО. США були налаштовані проти Баку, незважаючи на те, що саме територія Азербайджану була окупована вірменами. Але, за двосторонньою лінією, Туреччина працює з усіма країнами і зброю власного виробництва може експортувати.

Тож має бажання розвивати свій військово-промисловий комплекс?

– Що більше свого, то менше залежності. Це ми добре побачили під час війни в Сирії. Тоді деякі країни забрали свої системи протиповітряної оборони "Петріот" від сирійсько-турецького кордону. Це я про німців. США також цікаво підходять до цього, Сенат забороняє продаж "Петріотів" Анкарі. Тоді Туреччина організувала тендер для своєї системи ППО, виграли китайці. Американці одразу заперечили, Туреччина відмовилася. Та на нове прохання продати "Петріоти" вони знову відмовили.

Після цього Анкара домовилася з РФ купити С-400. Американці спочатку мовчали. Ми заявили, що систему буде використано в межах Туреччини й не буде приєднано до натовської. Незважаючи на це, після купівлі С-400 Штати запровадили санкції проти Туреччини.

Ці подвійні стандарти навчають нас, як поводитися. Тому своє озброєння дає більше свободи дій.

Чому Німеччина прибрала зенітно-ракетні комплекси "Петріот", після того як турецький винищувач збив російський бомбардувальник?

– Це потрібно в німців питати. Можу припустити, що Берлін тоді грав у свої ігри й не хотів іти на конфлікт із Москвою.

Яка громадська думка в Туреччині щодо Криму – батьківщини кримських татар?

– Анкара підтримує територіальну цілісність України. Жодних ідей приєднати півострів до Туреччини немає. За Ататюрка було сформовано уявлення про турецькі національні кордони, Крим туди не входить.

Проте він духовно важливий для нас. Кримські хани вважаються прямими спадкоємцями османського двору. Якби рід Османів припинився, то хтось із ханів міг би посісти престол.

У Туреччині живе багато кримських татар, які мігрували сюди в різні періоди. Вони активно підтримують зв'язок з історичною батьківщиною. Тому Анкара намагається допомогти Україні звільнити затриманих Москвою кримських татар. З повагою ставиться до Мустафи Джемілєва, лідера Меджлісу кримськотатарського народу. І бачить Крим лише у складі України та водночас як батьківщину кримських татар.

У Туреччині, Азербайджані, країнах Центральної Азії позитивно сприймають концепцію єдності тюрків. Як вийшов такий контракт із "русским миром", від якого всі сахаються?

– Ідеться не про об'єднання всіх тюрків під диктат однієї держави, а про об'єднання всіх тюрків у культурному плані. Наприклад, в Азербайджані державна мова деякий час і називалася турецька, тобто не анатолійська турецька, а саме азербайджанська турецька. І викладачів запрошували з Туреччини. Колись у Криму виходила газета "Терджиман" Ісмаїла Гаспрали (в українській історіографії Ісмаїл Гаспринський), яку могли вільно читати й у Казані, й у Баку, й у Стамбулі, й у інших тюркських центрах. Потім за радянських часів сталися зміни алфавіту під кирилицю, зміни стилю мови, щоб віддалити тюркські мови, але тепер знову триває процес єднання та культурного порозуміння. Створено Об'єднання тюркських держав, але це не спрямоване проти когось.

 

Чому "русский мир" так дратує? Це почалося ще з часів Катерини ІІ, яка говорила про панславізм, але саме царська Росія в союзі з німцями поділила Польщу. Було чотири поділи, вперше ще 1774 року, а востаннє – 1939-го. Тюрки такого негативного досвіду не мали, тому нікого це не дратує.

До речі, Україна також може долучитися до Об'єднання тюркських держав (кримські татари офіційно визнані корінним народом України. – Країна). Якщо РФ змінить свої підходи – теж зможе.

Поняття тюркізму – це духовна єдність усіх тюркських народів, тут немає політичного об'єднання під єдиним началом. Нічого агресивного, ніхто під цими гаслами чужої території собі не вимагає.

Казахстан заявив про готовність провести переговори України та РФ. Про таке багато хто говорить. А Баку чи Астана були б добрим місцем для таких переговорів?

– Чому ні. Коли конфліктують дві європейські держави, страждають і країни, які хочуть добрих відносин із ними. Туреччина, Азербайджан і Казахстан мають хороші відносини з Україною та Росією. Водночас усі три країни межують із Росією: Туреччина має морський кордон, а Азербайджан і Казахстан – сухопутний.

Нашим країнам вигідно, щоб цей конфлікт врегулювали на основі міжнародного права. Якщо нині буде щось вирішено не так, якщо Захід дасть розчленувати Україну, для нас це буде вважатися загрозою. Але якщо Захід провокуватиме розпад Росії – для нас це теж проблема.

Ідеальний сценарій – територіальна цілісність України та РФ, припинення війни, розведення військ, домовленості й угоди. Росію непокоїть вступ України до НАТО – домовляйтеся. Київ турбує безпека – домовляйтеся.

Міжнародне право потрібне для нас, а не для супердержав, які можуть легко його порушувати.

Є жарт, що всі моря єднають інтереси країн, а Чорне – роз'єднує. Який ідеальний формат взаємовідносин між країнами Чорного моря, Каспію та Середземномор'я?

– Чорне море теж довгий час єднало. Альянс країн Каспію, Чорного та Середземного морів може бути в тому разі, якщо сторони домовляться між собою та виконуватимуть домовленості. Це потребує миру та реалізації економічних інтересів усіх країн. Скажімо, Туреччина не просто так стала членом НАТО. Це результат сталінських територіальних претензій до неї та вимоги радянської військової бази у Стамбулі. Тому Анкара змушена була шукати підтримки ззовні.

Сьогодні багато проблем цих трьох морів можна розв'язати навіть на двосторонньому рівні. Та й тут багато конфліктів: між Україною та РФ, Грузією та РФ, Азербайджаном та Вірменією, Туреччиною та Грецією.

Є інтереси Євросоюзу й окремі інтереси США. Хто як хоче, так і бачить регіон.

І як Україні бути в такому вихорі протиріч?

– Україні потрібна багатовекторність. Річ не в наших бажаннях, а в тому, що РФ та Євросоюз бачать Україну як буферну державу. Те саме я можу сказати про Туреччину, її сприймають як буферну зону й не хочуть приймати в ЄС. Вступ Туреччини чи України до Євросоюзу – це вихід ЄС на проблемні зони, а європейці хочуть жити в мирі, нехай інші страждають та вирішують ці проблеми.

Колись Євросоюз пропонував країнам Східної Європи та Південного Кавказу "Східне партнерство". Це пропозиція бути буферною зоною для шести країн – Білорусі, України, Молдови, Грузії, Вірменії й Азербайджану. Логіка проста: ви не будете, як ми, але робитимете те, що нам потрібно.

Євросоюз – не економічне, а політичне об'єднання. Чому вони зробили країни Балтії членами НАТО та ЄС, коли економічних передумов не було? Бо Балтійське море таким чином перейшло під контроль Євросоюзу та НАТО.

Чому Україну й Туреччину не беруть до Альянсу, а Балтійські країни увійшли?

– Через геополітичні інтереси. Грецію прийняли в ЄС, коли в економічному сенсі це була жахлива країна. Говорити про демократію там теж не доводилося. Але в Греції було Егейське море і контроль виходу на протоки! Хіба Іспанію взяли, бо там була потужна економіка чи стара демократія? Та ні, вся річ – у Гібралтарській протоці. Водночас французи довго не хотіли Британію приймати в ЄС.

ЄС – це політичний проєкт, тому країни Балтії прийняли в ЄС та НАТО, виходячи з геополітичних інтересів. Навіть якщо Україна виконає всі умови для вступу в Євросоюз – це не матиме значення. Країни ЄС самі ухвалюють рішення, кого приймати, а кого – ні.

ЄС сприймає Україну та Туреччину як буфер. Тому Україні потрібно налагоджувати відносини з іншими державами на двосторонньому рівні, не маючи ілюзій щодо свого майбутнього в Євросоюзі.

Передплатити журнал "Країна"

×