"Друзі президента й олігархи гроблять економіку. Усе починає сипатися"

Нормальна система не може працювати в несправедливому суспільстві. Ніхто не будуватиме в Україні заводу, бо, доки він окупиться, зміняться влада й правила гри, – каже журналіст Олекса Шалайський

17 вересня парламент затвердив кандидатів до комісії, що має призначити керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Її склад критикують і українські активісти, і західні партнери. Як оцінюєте його?

– Погано. Та все до цього йшло. Корупціонери завжди лізуть туди, де їм не дають по рогах. Зараз фактично ніде немає протидії.

Суспільство не одразу дізнається, що корупція відновилася. На це потрібен час. Вона створює економічні проблеми. За місяць-півтора люди відчують їх на собі. Це почалося в лютому-березні. Курс долара – 28. Кажуть, буде 30. Українці говоритимуть, що не все гаразд із владою.

Уже наступного дня після призначення прем'єра Дениса Шмигаля крива корупції, за вашими висновками, стрімко поповзла вгору. Для цього і призначили його уряд? Чи Зеленський обрав невдалу кандидатуру?

– За прем'єрства Гончарука крали навіть менше, ніж в уряді Гройсмана. Потім усе стрімко погіршилося. Шмигаля привели, щоб створювати схеми. Думаю, якщо Зеленський захоче зняти Шмигаля, не зможе. У парламенті є різні групи. В них вклалися багато заможних людей. Уряд роздає їм такі собі наділи. У Росії була семибоярщина (назва уряду Московської держави із семи бояр періоду 1610–1613 років, коли цар не міг дати раду державі у складні часи. – Країна). А в нас зараз семипобратимщина. Друзі Зеленського нарізали собі ділянки й керують ними. Гіпотетичні пропозиції президента змінити главу уряду приречено. До дупи економіка, коли качається бабло. Верховна Рада не проголосує за відставку Шмигаля. Він влаштовує клани і групи.

Корупція може бути орієнтована на конкретних осіб. Мовляв, це рішення приймаємо для Коломойського, це – для Ахметова, те – для митників.

Хто є головним джерелом корупції й отримувачем вигоди?

– Часто говорять про керівника Офісу президента Андрія Єрмака, він наче перший серед рівних. Доносить Зеленському тільки хорошу інформацію. Але не думаю, що він має значно більше за інших. Усе поділено.

 

Яка роль у цьому Зеленського? 15 лютого в Мюнхені він сказав, що Україна більше не є корупційною державою.

– Думаю, він не грає ніякої ролі. Може, бачить, що звідкілясь з'явились гроші. Йому кажуть, що то бізнес подарував. Вірить.

З практичної точки зору, якщо можна заплатити грошима або "компліментами", то дешевше обрати другий варіант. До Зеленського приходять із проханням поставити якусь людинку на посаду. Обіцяють, що той добре працюватиме, побудує щось і президент зможе приїхати і перерізати стрічку. Йому це підходить.

Чим теперішня корупція відрізняється від тієї, що була за попередньої влади?

– Зараз є велика частка так званої законної. Це коли Верховна Рада, Кабмін чи Верховний суд приймають рішення, що за своєю суттю є корупцією, але водночас – законне. У попередньому парламенті це було важко зробити. Багато сил урівноважували одна одну. Зараз – усі свої, можна приймати будь-що. За попередньої таке траплялося інколи. Наприклад, схема "Роттердам+" (ціну вугілля для теплоелектростанцій рахували з вартістю його транспортування з Нідерландів. – Країна). Але про неї кричали тоді й досі це роблять. Зараз губляться мільярди, а про це ніхто не знає.

Недавно Енергоатом викинув на ринок усе, що виробив. Стільки може купити тільки хтось велетенський. І це зробив Коломойський. Подробив великий шмат на маленькі, продав на вільному ринку. Державний Енергоатом втратив 300 мільйонів гривень. Його керівництво каже журналістам, мовляв, не має досвіду продавати частинами. Обіцяє наступного разу спробувати. А через тиждень знову продає гамузом, купує Коломойський – і ситуація повторюється. Правоохоронцям важко довести, що це корупція. Їм скажуть, що так працює ринок. Енергоатом вийшов на біржу зі своїм товаром. По нього явився один покупець. Як дізнатися, що Коломойський заплатив комусь з Енергоатома? Нереально. Має бути політичне рішення. Очільники держави повинні пояснити керівнику підприємства, що він втратить посаду, якщо ще раз так зробить. Але цього не відбувається, отже вони спільники.

Такої хвилі схем раніше не було. Попередня влада краще сприймала критику і реагувала. Там навіть між своїми були терки. А тут великий зелений табір.

Наскільки антикорупційна система країни, вибудувана за попередні роки, ефективна?

– Вона й раніше працювала не надто результативно. Є проблема з інтелектуальним рівнем. В антикорупційні структури прийшли люди з прокуратури, інших правоохоронних органів. Не варто очікувати, що вони зможуть легко доводити економічні злочини. Для цього треба бути економістом.

Не буває такого, щоб рівень суддів, детективів, прокурорів був разюче вищий за суспільний. Дивно чути, коли люди пишаються, що п'ять років працювали адвокатами за часів Януковича. Адже були тоді просто "поштарями". Домовлялися, заносили гроші й поверталися з потрібним рішенням. Не було дебатів, судових процесів.

Детективи Національного антикорупційного бюро і Спеціалізованої антикорупційної прокуратури – теж люди, мають сім'ї. Ніхто не хоче втрачати роботу. Якщо зателефонують з Офісу президента і скажуть, що не бажано займатися якоюсь справою, вони її покинуть. В особистій розмові чув навіть виправдання від деяких правоохоронців. Мовляв, є 10 великих злочинів. Три з яких просили не рухати. "Можна грюкнути дверима й піти, – каже співрозмовник, – але тоді взагалі нічого не будуть розслідувати". Обирають варіант – розслідувати сім справ. Але з часом ці сім стають трьома, потім однією. Та й то регіонального масштабу. І ти тонеш у цьому болоті.

Антикорупційні органи потрібні на перспективу?

– Звісно. Є популярна фраза про невідворотність покарання. Вона трохи фальшива. Адже досягти того, щоб усі злочинці були відповідальні, не вдається нікому й ніде. Дай Бог, щоб із десяти п'ятеро сіли. Але є варіант, коли з десяти одного кидають до в'язниці, провівши публічний судовий процес. Тоді наступних злочинців може бути не десять, а вісім. Один посаджений за корупцію високопосадовець страшитиме інших.

Будувати стійку антикорупційну систему доведеться не один рік. Частково вона є. Зараз не Україна часів Януковича. Не можна нагнути бізнес, як тоді. Він опирається – і стається Майдан. Люди мають гідність.

Перший протест проти "зеленої" влади буде на місцевих виборах. Закрита партійна соціологія показує, що зе-команда має слабкі позиції. Члени фракції скоро почнуть дбати про власне майбутнє, адже вкрай мало шансів переобратися з цією політсилою. Розбігатимуться. Вже є випадки, коли 15–20 членів "Слуги народу" підписують звернення проти якогось рішення фракції.

Володимир Зеленський та "Слуга народу" прийшли до влади, критикуючи Петра Порошенка за "Роттердам+", корупцію в оборонній сфері. Але за це нікого не покарано.

– Будь-який політик під час кампанії розказує про добро і справедливість. Очевидно, це було нещиро. Не думаю, що той же Андрій Богдан (екскерівник Офісу президента Зеленського. – Країна) рвався до влади будувати величну Україну. Вони йшли заробляти. Я був здивований, що не робили цього перші пів року.

Багато депутатів від "Слуги народу" – просто "табуретки". Не розуміють, що робити у Верховній Раді. Їх було легко облапошити. Але спочатку прем'єром поставили Олексія Гончарука, а не Дениса Шмигаля. Видно, тиск Заходу зробив свою справу.

Але люди, які крадуть, не можуть довго не робити цього. По-перше, корупція в них у крові. По-друге, відкладені гроші закінчуються. Так і вийшло. Маленькі й великі корупціонери скинулись і пропхали свою людину. Усе починає сипатися.

Головна шкода корупції не в тому, що вкрали 100 тисяч. Крадучи цю суму, ти не даєш багатьом фірмам заробити мільйони. Адже створюєш монополію. Це гробить економіку. Громадяни стикаються з корупцією щоранку, коли вмикають світло у ванній. Чим більше українці споживають електрики, тим більша корупційна накрутка. Зараз платимо лише за доставку, тому енергія для населення дешева. Решту покриває держава. Маємо борг енергоринку в 100 мільярдів гривень. У таких умовах західні партнери вирішать інвестувати гроші в Ботсвану, а не в Україну.

Що можемо втратити?

– Уже втрачаємо фінансову допомогу. Іноземці ніколи не розуміли України. Коли розповідаю якусь нашу корупційну історію, чую "Як так?" Після цього іноземні партнери обирають різні шляхи. Хтось пропонує допомогти грошима, хтось хоче підтримати спеціалізовані громадські організації. Є й такі, що пропонують закрити цю лавочку, мовляв, дохніть тут. Навчитеся демократії за 100 років, тоді й піднімете голову. Зараз песимізму в них багато. Посол однієї європейської країни сказав мені, що корупція в українців у крові. Хоч посада не дозволяє йому такої відвертості.

Корупція зближує нас із Росією, тримає в її орбіті?

– Ця влада робить багато проросійських кроків. Думаю, виконують вказівки Кремля за гроші. Це корупція іншого ґатунку. Мовляв, я тобі – гроші, а ти мені – державну таємницю або потрібне голосування. Будь-який відверто проросійський крок – оплачений. Комусь – будинками у Швейцарії, комусь – кешем.

17 вересня НАБУ повідомило про підозру депутату від "Слуги народу" Олександру Юрченку. Він узяв 13 тисяч доларів із 200 обіцяних за законопроєкт, пов'язаний із побутовими відходами, за словами народного депутата Гео Лероса. Вищий антикорупційний суд заарештував Юрченка, та він вийшов під заставу у понад 3 мільйони гривень. Які перспективи цієї справи?

– Можуть посадити. Мовляв, обіцяли почати із себе. Юрченко не належить до якоїсь суперкоманди, в якій 15 депутатів захищатимуть його. З другого боку, очільники партії та президент розказували, що не вистачає доказів і все неоднозначно.

НАБУ звинувачує голову Окружного адмінсуду Києва Павла Вовка у створенні злочинної організації для захоплення державної влади. Мовляв, хотів встановити контроль над Вищою кваліфікаційною комісією суддів, Вищою радою правосуддя та перешкоджав їхній роботі. Вища рада правосуддя відмовилася відсторонити його. Влада не планує проводити судову реформу?

– Реформи не буде. І це найсумніша проблема для країни. Судова гілка влади може лізти в будь-яку іншу. Здатна регулювати якість правоохоронної системи, державних закупівель, чиновницькі зміни, законодав­чі нововведення. Єдине, що може призвести до реального реформування судів, – вдалі вибори. Коли прийде той, хто справді зможе показати нові правила та змусити їх дотримуватись. Якби зараз шугнули цей Окружний адмінсуд, інші задумалися б. Їх можна навіть не садити, а звільнити за дискредитацію імені суддів.

Більшість суддів адекватні, особливо – у регіонах. Їх теж гнітить ця система. Але вони залякані. Кажуть: якщо передзвонять з Офісу президента, краще підкоритися. Тож на першому етапі реформи, можливо, варто було б забрати частину самоврядування в судах. Не може корупційна система реформувати сама себе.

Вища рада правосуддя діє не як задумували. Там лежать півтори тисячі подань. Якесь розглядають наступного дня, інше може чекати місяцями. У нас величезна кількість суддів перебувають на гачках. Або ВРП має на них засоби тиску як, наприклад, ті самі подання, або правоохоронці. З установи, де 20 суддів, семеро можуть бути в такій залежності. Це працює так: правоохоронець організував хабар судді, схопив його, але нікому не розповів. Суддя, щоб не сісти в тюрму, періодично ухвалює вироки, яких від нього вимагають.

Корупція – головна проблема України?

– Так. Корупціонер будує систему, в якій не розвивається економіка. Кожен корупційний долар завдає мінімум 10 збитку, за світовими дослідженнями.

Будь-яка нормальна система не може працювати в несправедливому суспільстві. Люди бояться займатися довгостроковим бізнесом. Ніхто не будуватиме в Україні заводу, бо, доки він окупиться, зміняться влада й правила гри.

70 відсотків корупційних грошей створюються за рахунок монополій. Це найлегша схема, яка не дає нікому зростати й заробляти. Багато американців вважають, що США врятував президент Теодор Рузвельт. Зміг знищити великі монополії. Хоча закон, що дозволяв це зробити, було ухвалено за 10–15 років до того. Рузвельт пересварився з усіма, боявся за своє життя, але змінив систему.

Очевидно, ми не доросли до цього. Су­спільство має пережити різних президентів. Подивитись, порівняти. За одних більше не голосуватимуть, бо лише збирають глечики, за інших – бо дурні. Європейські країни йшли цим шляхом століття. Чехія та Польща змогли подолати його швидше за нас, бо далі від Росії.

Ви сказали, що все сиплеться. За місяць люди почнуть помічати наслідки. Яку бачите розв'язку цього сюжету?

– Оптимістичний прогноз – дострокові парламентські вибори. Зеленський піде на це, якщо буде впевнений, що суспільство сприйме такий крок позитивно. Для цього рівень довіри до "Слуги народу" має бути дуже низький. Він може швидко скотитися. Вже зараз члени фракції, які раніше з гордістю заявляли, що вони від "слуги", скромно називають себе просто депутатами.

Є два види страху, які можуть вберегти від корупції. Перший – закон, другий – загальний осуд. Останній теж працює. Якщо людина заходить до зали, а руки ніхто не подає, життя стає малоприємним. Поки що про це все не знає народ. Телевізор мовчатиме. Основні власники телеканалів – спільники. У нас брали кілька разів інтерв'ю, але сюжети не виходили. Проте є інші канали інформації. Журналіст, якому зарізали сюжет, розповідатиме знайомим про це місяць.

А розказувати є про що. Один із найяскравіших прикладів – навколо Одеського порту. Гройсман призначив туди свого товариша з Вінниці (Ігор Ткачук очолював Одеську філію державного підприємства "Адміністрація морських портів України" у 2017–2019 роках. – Країна). Спочатку він керував Укрпоштою, а коли там усе почало розвалюватися, його перекинули на південь. Привів у порт свою команду. Їх називали поштовиками. За сприяння міністра інфраструктури Владислава Криклія Одеський порт очолив чоловік (Олександр Олійник. – Країна), який роками керував Маріупольським портом. Робив це успішно. За сім місяців удвічі підняв дохід, бо перестали красти. У докера заробітна плата піднялась до 50 тисяч гривень. У серпні знову поставили "поштаря" (Сергій Ковшара. – Країна). Міністр каже, що це не його рішення. Погодився під тиском. Новий начальник прийшов не просто в морі покупатись.

×