Ексклюзиви
Четвер, 17 лютого 2011 14:23

"Для українця індивідуалізм - це роблю як хочу, а відповідаємо гуртом"

 

Влада симпатизує східноазійським економічним моделям, але не зізнається в цьому, вважає соціолог Михайло Винницький

Михайло ВИННИЦЬКИЙ, соціолог, 40 років. Народився в канадському місті Кіченер, недподалік Торонто, в родині українських емігрантів. Отримав ступінь магістра соціології та політології сучасного суспільства в Кембриджському університеті. Там здобув і докторський ступінь з економічної соціології. У 1993 - 1999 роках - віце-президент із продажів та маркетингу компанії Lava Computer Mfg, сімейного підприємства Винницьких, що виробляє мережеве обладнання для комп'ютерів. Із 2001-го постійно живе в Києві. Виконував обов'язки віце-президента з науково-навчальних студій "Києво-Могилянської академії". Керівник програми President's MBA в Києво-Могилянській бізнес-школі, директор Докторської школи та керівник магістерської програми "соціологія" в НаУКМА, бізнес-тренер і консультант. Одружений, виховує чотирьох дітей

 

Ви казали, що Україна - унікальна країна для самореалізації. Коли зрозуміли це?

- 20 років тому. І відтоді не розчарувався. В Україну кілька разів приїжджав студентом. Займався громадською діяльністю. Організовували Українську студентську спілку, встановлювали контакти зі Студентським братством у Львові. Україна тоді була в стадії, коли все можливе. Всі вважали: треба лише скинути ярмо радянської влади - і садок вишневий коло хати зацвіте. Ця романтика згодом вщухла, але простору для самореалізації не стало менше.

Яким тоді був бізнес в Україні?

- У 2000 - 2001 роках я збирав інформацію для своєї дисертації з економічної соціології. Спілкувався з багатьма на тему бізнесу. Серед українців тоді існував стереотип: людина, яка займається бізнесом на пострадянському просторі - або бандит, або номенклатурщик. Або ж і те, й інше. Я в це не вірив, бо люди, з якими зустрічався, не були партійними, та й враження бандитів не справляли. Моя дисертація - це спроба відстежити, звідки походили підприємці в 1990-х. Перша група - справді, партійні діячі, яких дуже часто називали "червоними директорами". Це люди, які мали посади в радянській номенклатурі, і перетворили політичний капітал на економічний. Друга - про неї писали багато в Росії, в Україні я менше з нею стикався - так звані силові підприємці, або просто бандити, рекетири. Ці дві групи часто зливалися у середині 1990-х. І нерідко олігархічні клани виникали з їх поєднання. Третя - це люди, які працювали в науково-дослідних інститутах, або викладачами. Вони опиралися бюрократії. Такі створювали власний продукт або послуги, часто надзвичайно цікаві. Наприклад, Україна сьогодні, за одними оцінками - четверта, за іншими - п'ята держава в світі з надання послуг із аутсорсингу. До 80 відсотків того, що виробляє компанія Microsoft, реально пишуть програмісти в Україні. Інший приклад: маємо компанію з виготовлення маленьких літаків. Колишньому інженеру заводу Антонова не подобалося, як він казав, днями просиджувати на роботі, слухаючи радіо й гортаючи газети. Замовлень на той час завод не мав. Він почав креслити власні літаки. Пішов до керівництва - там сказали, що для запуску виробництва потрібно 10 мільйонів доларів. Яких нема. Інженер склав літак у власному гаражі. Повіз його на турецьке авіашоу. Як віз - окрема історія. Але в Стамбулі здобув першу нагороду. А сьогодні складає 20 - 40 літаків на рік. Таких фірм в Україні зараз чотири чи п'ять. Вони конкурують на цьому невеличкому, але дуже високотехнологічному ринку. Дещо виробляють для України, дещо - експортують. Такий транспорт використовують переважно для розприскування засобів захисту рослин на сільськогосподарських угіддях.

Сьогоднішній великий бізнес пов'язаний також із людьми, які починали свою діяльність, використовуючи широку мережу зв'язків комсомолу. Таких не зараховую до групи "номенклатурщиків", адже в останні роки СРСР комсомольці рідко належали до ієрархічних структур партії. Навпаки, часто це були енергійні молоді люди, які здобували організаторські навички, але не хотіли працювати в тогочасних органах державного управління економікою. Саме вони створили надзвичайно цікаві, різнопрофільні холдинги. Серед таких - Петро Порошенко, власник сільськогосподарських підприємств, кондитерського бізнесу, машинобудівних заводів і "5 каналу". Подібних організаторів Україні бракує. У ранні роки незалежності ці підприємці мало покладалися на державу. Організовували людей і ресурси власними силами, часто йшли на шалені ризики.

Варто також згадати "торгашів", у 1990-ті їх називали "базарниками" чи "човниками". Торгували завжди, ще за радянських часів - підпільно возили джинси, наприклад. Дехто з часом "виріс" у дуже цікаві сімейні проекти, наприклад, компанія "Епіцентр". Але імідж їхнього бізнесу досі як у 1990-х. До нього ставляться, як до не надто престижного, не дуже чистого. Пов'язано це із сильним тиском контролюючих органів. Держава втручається в бізнес там, де не повинна, робить це непрозоро. Бізнесмени у відповідь засекречують свою діяльність. Через ці стереотипи громадськість не бачить, що в Україні справді відбувається масова реалізація підприємницького духу. Не помічаємо власної підприємливості. За якою українці, гадаю, переплюнуть більшість народів світу. Нам треба брати приклад із таких міст, як Шанхай. Там збираються люди, що прагнуть самореалізації. Воліють вискочити з рамок, які на них накладає система. Для людей такого типу Україна, як і Шанхай, - ідеальне місце. За це ми платимо відсутністю стабільності.

У чому особливість таких місць? Брак авторитетів?

- У тому числі. Це не добре, але можна подивитися з іншого боку. Мені нещодавно виповнилося 40 років, вважаю себе досить молодим. Зараз обіймаю посаду директора Докторської школи університету "Києво-Могилянська академія". У цьому віці я ніколи не дістав би такої роботи в західному університеті. Бо там є авторитети, які вже зайняли важливі посади. Можу навести ще один приклад. У Києво-Могилянській бізнес-школі веду напрям "Управління продажем" - мене часто запрошують консультувати українські компанії. Мав можливість упродовж останніх п'яти років давати поради голові правління найбільшого українського банку. Знаєте, де я працював би у 35 - 40 років у Канаді? Був би шостим помічником консультанта помічника третього заступника директора якогось там банку.

Але ж ви навряд чи очікували таких результатів 20 років тому?

- Так, 20 років тому я приїхав сюди як романтик. Але мрійливість із віком згасає. Не лише романтикою живе людина. У мене четверо дітей. Вони ростуть в Україні й, сподіваюся, будуть вдячні за те, що ми тут залишилися. Можемо виїхати, але ми з дружиною не відчуваємо такої потреби. Тут є певний момент патріотизму. Щоправда, слово "патріотизм" пов'язують із обов'язком. А я не живу заради обов'язку. Навіть щодо своїх дітей. Я - егоїст. Маю дітей тому, що відчуваю неймовірну радість і щастя від них. Те саме у роботі. Йдеться про можливість виявити себе, змінити світ навколо на краще - і мати від цього кайф. За пірамідою потреб американського психолога Маслоу, якщо забезпечено базові людські потреби і потребу любові - а діти це вияв любові - людина шукає самореалізації. В умовах, коли суспільна система не усталена, ці можливості значно більші, ніж у тій, яка чітко узвичаєна. Головне правило сталої - "не висовуйся". А я "висовуюсь". І ціную тих, хто теж це робить. Є причина, чому професіонали як Савік Шустер працюють саме в Україні. Чому, скажімо, Ліна Костенко, В'ячеслав Брюховецький вирішили бути тут. Не виїздимо не через якийсь обов'язок. А тому що тут прикольно.

На початку 1990-х багато діаспорян приїздили сюди і намагалися працювати, але поверталися назад - чому?

- Колись я робив невеличке дослідження про північноамериканських діаспорян, які живуть в Україні. 2008-го знайшов таких "аж" 150. На жаль, багато виїхали. Але ті, хто залишилися, мають досить широке поле впливу. Повністю включилися в українське середовище. Багато з тих, хто приїздив у 1990-х, не були готові ввійти в це суспільство. Хтось хотів "навчити" й поїхати. Це створювало певний спротив серед місцевих: "Хто ви такі, щоб нас повчати?" А вони дещо таки могли передати. Та справа не лише в знаннях, а й у формі подачі, яка, очевидно, була не тою. Іншої - "давайте зробимо разом" - дотримувались я, Марта Коломієць, яка зараз очолює благодійну фундацію "Україна-США", партнер юридичної фірми LMP Христя Маців із Канади, власник "Везувіо Піца" Мирон Спольський, Богдан Купич, віце-президент із розвитку компанії KM Core (колишній "Квазар-Мікро". - "Країна"), Юрій Логуш із Kraft Foods. Ці люди переважно включилися в українське середовище, побудували його. А якщо людина сама собі сказала, що це її дім, - вона тут реалізовуватиметься.

Що допомагало їм?

- Ми навіть не усвідомлюємо, в якому толерантному суспільстві живемо. У світі немає такого міста, щоб розмова відбувалася одночасно двома мовами - як у Києві. Є книжка американського соціолога Річарда Флориди "Творчий клас". Він досліджує фактори, що сприяють виникненню так званого творчого класу. Пише здебільшого про такі місця, як "Силіконова долина" у Штатах, Шанхай у Китаї. "До Києва, - зазначає, - я ще не дійшов, але там відбувається щось цікаве". Тобто він відчуває і має навіть деяку статистику, що Україна - це такий собі новий світ творчих людей, які реалізують себе в різних галузях. І одна з передумов такого процесу - наша толерантність.

У чому проявляється підприємливість українців?

- Невдовзі після помаранчевої революції мене запросили модерувати круглий стіл, що організовував британський журнал The Economist. Там були керівники філій Intel, Coca-Cola, Lucent в СНД. Усі приїхали з Москви. Хтось із них сказав, що є величезна різниця між їхніми компаніями в Україні й Росії. Всі інші одразу погодилися. Мовляв, знають: якщо молодій людині в Росії дати хороший соцпакет, зарплату і можливість просуватися в кар'єрі, вона - "їхня", і буде "їхньою". Це інвестиція, що напевно дасть свої плоди за рік, два, чи п'ять. В Україні ж так: дали хорошу зарплату, соцпакет, навчили бізнесу - і за два роки працівник пішов відкривати власну справу. Особливо нарікала Coca-Cola, тому що в нас ледь не в кожному райцентрі робиться якийсь її еквівалент. Хіба це не підприємливість?

Польський соціолог Піотр Штомпка називав це явище "паразитальною підприємливістю". І в цьому плані, здається, українці й поляки подібні. Знайти дірочки в системі - оце ми вміємо. А дірочки в системі - це можливості. На першому етапі - можливість власного збагачення. А тоді - за пірамідою Маслоу - самореалізація. Напевно, ми й усвідомлюємо цю рису характеру, але не дуже любимо про неї говорити, бо пильнує податкова або якийсь інший контролюючий орган.

Тобто, українці - не корпоративний народ?

- Ми нація, яка страшенно любить індивідуальні права. Але якщо для американця індивідуалізм - це права й обов'язки, то для українця - особисті права і колективна порука. Тобто, роблю як хочу, а відповідаємо гуртом. Але ситуація потроху змінюється, Україна дуже сильно трансформується. Частина країни живе в постіндустріальному суспільстві: комп'ютери, IPhone, постійний доступ до інтернету. Варто ж від'їхати 40 кілометрів за Київ, наприклад, у село Вінницькі Стави по Одеській трасі - там узагалі ранньоаграргне суспільство. Бабця сама пасе свою корову. Але тішить, що в сусідньому селі Пінчуки така ж бабця вже має мобільний телефон.

До якої економічної моделі рухається Україна?

- Прем'єр-міністр, перший віце-прем'єр багато говорять про східноазійську модель. Вона не припускає демократії, свободи слова і, найважливіше, - розквіту середнього бізнесу. Ця модель базується на співпраці держави з великим бізнесом. Передбачає певний економічний стрибок, який ними разом здійснюється. Особливо це стосується  Південної Кореї, на яку - переконаний - орієнтується керівництво Партії регіонів. Для цього потрібні великі корпорації. У Південній Кореї це Samsung, Hyundai, Daewoo, LG та інші. Поза сумнівами, це успішна модель. Але маймо на увазі: коли ці компанії виростали, демократії в їхніх країнах не було. Так само й малого бізнесу, лише ларьки на базарі. Середнього бізнесу - наприклад, виробництва невеликих літаків - такій економічній моделі взагалі не треба. Навпаки, він шкодить, бо стає оплотом "неконтрольованого" середнього класу. В Україні за останні 20 років підприємливий цей клас вкорінився. На мою думку, влада матиме великі проблеми з реалізацією східноазійської моделі, якщо не рахуватиметься з ним. Японія й Південна Корея вирішили цю проблему так: укинули шалені гроші в освіту. Бо середній клас може миритися з тиском, доки знає, що його діти отримують хорошу освіту й можливості. Це купівля часу за рахунок соціального пакету. Але не так, як це роблять у Росії - дають масам хліб, видовища і найменші блага.

Але ж це не купує свободу дітей представників середнього класу.

- Наприкінці 1980-х -початку 1990-х корейських, китайських і тайванських студентів було найбільше серед іноземних у західних університетах. Навчання фінансували їхні уряди. Отже, вони отримували освіту й дуже інтернаціоналізувалися. А за 15 років, після впровадження цієї політики, у Південній Кореї й Тайвані відбулися свої помаранчеві революції. Там скинули авторитарні режими і саме ці люди прийшли до влади. Тобто режим на 15 років забезпечив собі спокій і економічний стрибок. Особисто я хотів би бачити Україну більш подібною до Тайваню, ніж до Південної Кореї. У Тайвані завжди двигуном економіки був малий і середній бізнес. Але, здається, у влади інше бачення.

Із чого це видно?

- Подивіться, куди їздив Азаров, з якими країнами ще як опозиціонер будував відносини на міжнародному рівні - з Сингапуром. Микола Янович, до речі, довго добивався аудієнції з так званим "міністром-учителем" Лі Кван Ю, який 35 років був прем'єром Сингапура. За гроші наближених до Азарова людей вийшла українською книжка спогадів Лі Кван Ю. Нинішній керівник економічного напрямку в Адміністрації президента Ірина Акімова їздить до Південної Кореї, Малайзії.

Щоправда, на офіційному рівні курсу на східноазійську модель влада не заявляла. Принаймні, я такого не чув.

Зараз ви читаєте новину «"Для українця індивідуалізм - це роблю як хочу, а відповідаємо гуртом"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

2

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Погода