Наші спроби створити державу ніколи нічим не закінчувалися. Ні в часи Богдана Хмельницького, ні під час УНР. Зараз багато факторів – за Україну. Але раніше було чимало народів, які виявлялися нездатними використати історичний шанс – і зникали, – каже публіцист Віталій Портников

Зараз для України сприятливий час, щоб розвиватися і мінімізувати залежність від Росії?

– Оптимальнішого не було. Маємо сприятливу ситуацію для державного розвитку. Але вона залежить від цілої гами обставин. Який вибір зроблять українці 2019 року? Як розвиватиметься Росія? Яка буде ціна на нафту? Як Москва вирішуватиме проблеми на Кавказі (в Республіці Інгушетія спалахнули протести через ініціативу віддати частину земель Чечні. – Країна).

На нас впливатиме ситуація в Європі та США. Як поводитиметься адміністрація Дональда Трампа? Наскільки сильним буде вплив популістів на Заході?

Наше життя – наче шахівниця. Розуміємо, що в серіалі "Гра престолів" багато сюжетних ліній. Але чомусь думаємо, що в житті все має бути просто й однозначно. Вважаємо, майбутнє залежить від галочки навпроти якогось прізвища. Це не так.

Як реалізувати шанс, що маємо?

– Якщо більшість громадян виявляються ідіотами, то їх не виправити. Треба чекати, доки це станеться само собою. До 1991 року майже 80 відсотків людей на українській території вважали батьківщиною Радянський Союз. Ті, хто був при владі, після проголошення незалежності стали вдавати із себе патріотів і почепили синьо-жовті прапори. Це – суспільство пристосуванців. Ми – колишня колонія, яка чималою мірою живе за гроші міжнародних фінансових організацій.

Еволюція – це завжди складно. Треба почекати 25–30 років із початку реформ. Тоді буде видно, як реалізовуємо свої можливості.

 

Яке майбутнє чекає на Україну, якщо йтимемо шляхом, обраним 2014-го?

– Відкриються європейські ринки для українських працівників. Люди їхатимуть за кордон. В Україну ж прибуватимуть інші. Можливо, "білий Київ" бачимо останні роки. Це кінець Європи як такої. У Варшаві – величезна кількість індусів. Так само буде в нас. Європі не вистачає робочої сили. За 5–10 років не впізнаємо свою країну. Вона матиме інші проблеми.

Боремося з корупцією, ніби це головна біда. Корупція є нормою для країни, яка розвивається. Важливіше питання ідентичності, низької працездатності, старіння населення. Не знаємо, як підтримати економічне зростання. Перебуваємо у глухому куті моделей 1970-х.

Мають пройти два-три електоральні цикли. Люди повинні ще кілька разів проголосувати за популістів. Побачити, що життя не покращується так, як обіцяли до виборів. Потім оберуть тих, хто реально вирішуватиме проблеми.

Чому не було стрімкого розвитку після Революції гідності?

– Більшість очікували, що після втечі Януковича на них посиплються золоті гори. Це російська народна казка про дурного Омелька. За ці п'ять років ми зробили максимальний стрибок, на який були здатні.

Чи можна прискорити зміни?

– В Австрії після Другої світової війни постало питання, чи є вони німцями. Зараз вважають себе австрійцями. На усвідомлення цього пішли десятиліття.

Ми стикнулися з цією проблемою. Половина країни не розуміє, хто вони. "Просто жить в Одессе" вже не конає. Основне для держави – не вирішити питання добробуту. Цього можна досягти і в умовах імперії. Якщо люди кажуть, що головне завдання держави нагодувати їх, то вони – її потенційні вороги. Може прийти інша, годувати краще – і вони присягнуть на вірність їй. Це свідомість домашнього пса. Росія перетворювала українців на собак протягом трьох століть. Наше завдання як держави перетворити домашніх псів знову на людей.

Цей процес почався після 2014 року. Вже відбулися великі зрушення в питаннях ідентичності. Важливо, щоб у них брала участь держава. Окремо від неї су­спільство не може нічого. От у Білорусі громада хотіла стати національною, а держава – залишитися російською колонією. І вона перемогла – білоруську мову й культуру. Не впевнений, що їм вдасться це відновити.

Сталін виселяв народи, але не міг їх знищити. Путіну це вдається. Він асимілює національні меншини за гроші. Якби ми залишилися у складі нової Росії, нас чекала би така ж доля.

Наскільки корупція заважає розвиватися?

– Чотири роки тому ми відійшли від моделі мафіозної держави часів Кучми та Януковича. Постійно чую від бізнесменів, що раніше можна було дати на лапу й забути про проблему. А зараз хабар нічого не гарантує. Це кінець мафії. Раніше все вирішувалося згори, що призвело до створення олігархату. Тепер це не працює.

У нас корумпована країна. Може залишатися такою ще 20–25 років. Але це інша корупція. З нею можна боротися реформуванням судової системи. Не нові спеціалізовані структури, а саме судочинство й прокуратура мають бути антикорупційні.

Повністю подолати корупцію не вдасться, адже ми православна держава. Не існує некорумпованих і багатих православних країн. Наша може бути достатньо заможною і з невеликим рівнем корупції.

2013-го економіка була зруйнована. Близькі до Януковича люди казали мені, що планують притримати долар по 8 гривень до виборів, а потім буде крах. Янукович розікрав бюджет. Не революція викликала руйнацію економіки і не навпаки. Це збіг. Якби не додумалися побити студентів, спокійно взяли б гроші в Путіна й відмовилися від асоціації з Євросоюзом.

Що є головною проблемою України зараз?

– Безперечно, війна. Є позитив, бо відпали проросійські виборці. Але загалом це трагедія. Без територіальної цілісності не можемо приєднуватися до міжнародних організацій.

Жоден конфлікт за участі Росії не закінчився остаточно. Не факт, що наша ситуація стане винятком. Велика пастка в тому, що РФ приєднала до себе Крим за своєю конституцією. Навіть якщо там тисячу разів зміниться влада, не зрозуміло, як виходити із ситуації. Путін загнав у кут і Україну, й Росію.

У якій часовій перспективі можна розглядати повернення Донбасу? За яких обставин?

– У недалекому майбутньому це навряд чи можливо. У нас немає такого політика чи партії, який міг би вирішити цю проблему. У Росії – теж. Можливо, Володимир Володимирович і хотів би. Однак не знає як, щоб не втратити обличчя.

На Заході теж немає таких сил. Вони можуть тиснути на Москву, допомагати з демонтажем путінського режиму. Але найжахливіше почнеться, коли це реально станеться. Ми не знаємо, які будуть наслідки. Та й зміна режиму не гарантує повернення окупованих територій. Єльцин підтримував Придністров'я та Абхазію, як і Горбачов.

Кого агресія Росії об'єднала в нашій країні, а хто продовжує жити так, ніби війни немає?

– Ми отримали політичну націю в три кроки. Майдан консолідував захід і центр країни. Анексія Криму приєднала Придніпров'я. Війна на Донбасі дала нам Південь, що не хотів бойових дій у себе.

Але досі є велика кількість людей, які не хочуть жити в політичному світі. Частина з них виїжджає, любить країну на відстані чи забуває про її існування. Не засуджую тих, хто їде в Польщу. Людина не повинна бути вартовим державності. Не можна називати зрадником того, хто хоче виховувати дітей у кращих умовах. Світ тому і змінювався, що люди прагнули іншого.

Я жив 20 років у Росії, але не хотів бути її громадянином. Зберігав українське громадянство. Вважав, що як людина можу відбутися лише в процесі побудови української державності. Тому й не переїхав в Ізраїль, хоч маю величезні сентименти до цієї країни. Це питання свідомого вибору.

Важливо, щоб свідомих було більше. Вони можуть мати різні погляди. У Латвії всі партії об'єднуються в коаліцію, щоб не допустити в уряд проросійську політичну силу. Керують разом. Бо тих, кому потрібна Латвія, більше.

 

Як можна охарактеризувати українську політичну націю? Чим відрізняємося від інших?

– Вона – в процесі розбудови. Цим і відрізняється. В інших немає питань – хто є хто? Українські євреї 2014 року вперше сказали, що вони – українці. В єврея у Франції чи Німеччині таких питань не було з початку ХІХ сторіччя. Тому для німецьких євреїв такою трагедією став Голокост. Знищували німців єврейського віросповідання. Ті не могли зрозуміти, що проти них має батьківщина.

У нас процес формування політичної нації забарився років на 200. Питання своєї церкви теж поставили запізно. В Румунії й Болгарії вона існує дві сотні літ. У нас могла бути з моменту проголошення незалежності. Але ми тільки зараз вирішуємо "середньовічне" питання. Однак без нього неможливо побудувати нормальну структуру державності.

Не всі етнічні українці розуміють, нащо вводити квоти на радіо й телебаченні. Запитують, чому радіо має говорити їхньою рідною мовою. І таких питань – мільйон.

У чому полягає історична приреченість України?

– Ми можемо залишитися Україною, але європейською. Або стати частиною Росії. Буферною державою нам не бути. Росіяни вважають, що Україна має зникнути, що це держава-помилка. Це головна проблема в наших відносинах.

Україна може бути форпостом між Заходом і РФ як міцна воєнізована держава?

– Невідомо, яка буде Росія, коли остаточно розпрощається з Україною. Поява нашої держави в Європі може призвести до того, що РФ опиниться в Євразії. А там уже є сильний гравець – Китай. Може статись так, що на Хуторі-Михайлівському (пункт контролю через державний кордон України й Росії. – Країна) закінчуватиметься Європа й починатиметься Азія. І це буде не форпост, а кордон цивілізацій.

Як оцінюєте чотири з половиною роки президентства Петра Порошенка?

– Це перехідний період. Ситуація могла бути цікавіша, якби Порошенко не був аж настільки бізнесменом. Коли є вибір між тактиками бізнесмена і політика, він часто діє як бізнесмен. Але майже вся політична еліта України – така. А ті, в кого мозок політика, іноді виявляються ідіотами.

Президентство Порошенка має різні періоди. Після відставки Яценюка була небезпека, що реформаторський курс перерветься. Цього не сталося. Отже, українська політична еліта не позбавлена здорового глузду.

Які найбажаніший і найгірший результати президентських виборів?

– Проросійський кандидат не має шансів. Можлива перемога популіста. Зрозуміти розклади можна буде після парламентських перегонів. Може виникнути ситуація, як у США. Парламент буде противагою президенту. Це гра з багатьма невідомими.

Чим нинішня Верховна Рада запам'ятається українцям?

– Це був перший парламент, у якому політичні інтереси переважали над бізнесом. Насамперед через війну. Тому що багато людей пройшли Майдан. Доводилося вирішувати дороговказні питання, без яких не міг зберегтися й сам парламент. Доводилося наступати на горло власним бажанням. Це період переходу України до державності.

Виборці можуть зашкодити цьому процесу, проголосувавши за чергових ідіотів, як робили раніше. Наші спроби створити державу ніколи нічим не закінчувалися. Ні в часи Богдана Хмельницького, ні під час УНР. Зараз багато факторів – за Україну. Але раніше чимало народів виявлялися нездатними використати історичний шанс – і зникали.

У який бік змінюється світ? Який він буде за 10–15 років?

– Світ глобалізується неймовірно швидко. Бачимо конвульсії старого порядку. Через 10–20 років все буде іншим. Зникне велика кількість професій. Журналістів не буде. Камера ставитиме питання. Замість водіїв працюватимуть автопілоти.

Раніше телефонував приятелю, щоб перекласти листа німецькою. Зараз таке навіть на думку не спадає. Можу зробити це не бездоганно, але самостійно. Завжди боявся писати сербською. Потім зрозумів, що з Google-перекладачем можу спокійно це робити. У майбутньому міг би друкувати статті 15 мовами. Але замість мене це робитиме комп'ютер. Перед людьми постануть інші завдання.

Ви недавно сказали, що Євразія гине. Це означає, що розвал Росії неминучий? Які це матиме наслідки для України?

– За 27 років РФ вдалося значною мірою асимілювати російські народи. Зменшилися регіональні виклики. З'являється політична нація. РФ може втратити певні околиці – і стане тільки сильнішою. Якби вона по­збулася Чечні під час двох війн, то зміцніла б. Не було б держави в державі. Росія була б консолідованішою без Чечні, Інгушетії, Дагестану.

Якщо РФ розвалиться в друзки – це буде величезний виклик для України. Почнеться конфлікт із мільйонами біженців. Європейці підпишуть із нами угоди, щоб ми їх приймали. Дадуть за це багато грошей. Чимало хто зрадіє, вітатиме переселенців із РФ, бо там будуть і їхні родичі. Те, що ми зараз українізуємо, за 5–10 років русифікується. Бо ці люди говоритимуть російською.

Я не бажав би нам розвалу Росії в найближчі 20–25 років. Було б непогано, якби її дефрагментація і побудова сильної України відбувалися синхронно.

Що вас найбільше зацікавило чи здивувало в культурному житті України останнім часом?

– Бачив фільм "Кіборги". Це був цікавий досвід – справжнє кіно з живими людьми. "Донбас" режисера Сергія Лозниці – своєрідне прочитання болючої для українців історії.

Недавно спілкувався з композитором Мирославом Скориком. Важливі люди, з якими можна обговорити матерії, важливіші за вибори. З особистістю, яка здатна створювати цінності, які я не можу. В Парижі з колегами, обізнаними в політиці й економіці, розмовляємо про театр, класичну музику, нові тенденції в мистецтві. З людьми треба говорити про те, що складає сенс життя, – враження, подорожі, концерти. Не треба мати багато грошей, щоб сходити у філармонію.

×