Понад 750 українських інтелектуалів звернулися до президента Володимира Зеленського, прем'єр-міністра Дениса Шмигаля та мера столиці Віталія Кличка з вимогою взяти повну державну відповідальність за створення Національного меморіального комплексу в Бабиному Яру. З 2016-го цим займається приватний проєкт "Меморіал Голокосту "Бабин Яр". Ви з самого початку його критикували. Що найбільше насторожувало?
– Перше, суто з морального погляду – вони обрали за ділянку для будівництва цвинтар. Це ненормально. По-друге, там неприйнятна ідеологія. Розглядають Бабин Яр винятково в контексті Голокосту на території Радянського Союзу. Ніякого Союзу давно немає. Мріють про його відновлення лише Росія і відверто по-проросійському налаштовані люди. Голокост – це загальноєвропейське, а в певному сенсі і світове явище. Тому логічно було б говорити про його історію в цілому.
Ініціатори і спонсори-замовники цього проєкту – російські громадяни. Це питання не лише паспорта, а й поглядів. У такий спосіб хочуть повернути пам'ять про СРСР винятково як жертви нацизму. З радянських часів історію Другої світової війни й усього, що її супроводжувало, було вирвано із загального контексту. Увагу зосереджували на так званій Великій Вітчизняній, тобто німецько-радянській війні, а решта – то були "дрібнички". Якщо Голокост розглядатимемо так само, то продовжимо зберігати в голові уявні радянські межі.
Демонстрація Радянського Союзу як жертви суперечить цілям існування незалежної України. СРСР має заслужено отримати в пам'яті людей таку саму оцінку, як нацистська Німеччина. Маємо зрозуміти, що це були злочинні держава, режим та ідеологія. Їх вибілення суперечить історичним реаліям і заважає нам стати європейською демократичною державою.
У проєкті російських олігархів (меморіальний комплекс фінансують Михайло Фрідман, Павло Фукс і Герман Хан. – Країна) замало уваги приділяють причинам трагедії: Третьому райху, його політиці, ідеології нацизму. Натомість зосереджуються на тих, хто співпрацював із німцями. Наполегливо згадують "українських пособників",
які нібито чинили Голокост нарівні з нацистами. Це викривлене уявлення про основних винуватців, організаторів і виконавців злочинів. Голокост стався лише тому, що нацисти змогли захопити певну кількість територій – там він і відбувався.
Звісно, всюди знаходилися ті, хто допомагав убивати євреїв. Але наголос на тому, що українці були лише пособниками нацистів, делегітимізує українську незалежність і державу. Показує світові українців тільки як антисемітів, погромників і зрадників. Яку ж вони можуть побудувати незалежну державу?
Концепція приватного проєкту, який режисує росіянин Ілля Хржановський, передбачає, що відвідувачі муситимуть брати участь у соціальних експериментах. Їм даватимуть ролі жертв, колаборантів, нацистів або навіть членів зондеркоманд – полонених, яких змушували спалювати трупи. Що ви думаєте про це?
– Історична пам'ять працює так, що ви завжди "приміряєте" на себе якусь роль. Це відбувається в будь-якому історичному музеї чи меморіалі, під час пам'ятних церемоній, навіть у процесі читання історичних книжок. Але не можна цього робити жорстко. Не можна заганяти людину у вузький коридор. Коли ти приходиш до музею і тебе питають: "Ти хто, українець? Тоді будеш поліцаєм і вестимеш євреїв на розстріл". "Єврей? То тебе розстріляють". Насправді ж було не так – різні ситуації, різні можливості й долі. Треба розповідати ці історії, аби людина бачила, як тоді поводилися, а далі сама внутрішньо обирала певну "роль". Це не обов'язково має відбуватися публічно. Людина уявляє, що могла б урятувати когось. А потім думає, що на це її не вистачило б. Але й убивцею стати не хоче. Головне – пам'ятати, що завжди є вибір, який залежить від тебе. Хоча тиснутимуть, примушуватимуть, але слід усвідомлювати, що є абсолютна мораль. Вона не залежить від наказів і пропаганди. Якщо тобі з усіх боків кажуть: іди вбивай, іди грабуй, принижуй – треба опиратися. Це головне, що варто виносити з таких меморіалів.
Під яким кутом треба дивитися на тему колаборації?
– У наших реаліях це вигадана категорія. Радянська влада вимагала стовідсоткової лояльності, навіть за неможливих умов. Тому в СРСР усіх, хто був на окупованій території, зараховували до потенційних зрадників. І це тягнулося за ними все життя. Але колаборант – це той, хто співпрацює з ворогом своєї держави. А яка ж Радянський Союз "своя держава"? Совєти захопили і знищили Українську Народну Республіку та перетворили її на УРСР. Але це була така сама "українська держава", як нацистський райсхкомісаріат Україна.
Якщо абстрагуватися від колаборації, то людині в умовах окупації, тим паче такої жорстокої, важко зорієнтуватися, як поводитися. Більшість думає насамперед про себе і родину. І це нормально. Про націю і державу, навіть про сусідів, завжди думає меншість.
Треба конкретно визначати – чи брав участь у злочинах, нацистських або радянських. Так, була певна кількість відвертих злочинців – українців, євреїв, росіян, поляків, кримських татар. Але це абсолютна меншість. Хоча ще менше було людей, які протистояли тим режимам. Більшість намагалася вижити. Тим, хто сьогодні прагне їх судити, пропоную поставити просте запитання: "Що ви робили за Януковича? Не за Гітлера чи Сталіна". Відповідь у більшості: "Нічого. Жили, спостерігали". Тому не треба розповідати про колаборацію за справді жахливих режимів.
Говорячи про трагедію Бабиного Яру, зазвичай називають місце, роки, кількість розстріляних і перегортають сторінку далі, ведучи мову про Другу світову. Багато українців вважають цю трагедію єврейською. Яким є її місце в українській і світовій пам'яті? Що оминають увагою? Яким має бути український погляд на Голокост?
– Євреї справді були основними жертвами Бабиного Яру, але третина – представники інших народів, різних соціальних і політичних груп (усього в Бабиному Яру у 1941–1943 роках загинули майже 100 тис. людей. – Країна). Проте питання не в тому, хто вони за походженням, а в тому, що саме має бути частиною української пам'яті. Ні в кого не викликає сумнівів, що трипільці – це частина української історії, хоча ми не знаємо про них майже нічого. Скіфи і сармати – іранські народи – є частиною української історії. А євреї жили тут дві тисячі років і не є частиною української історії? Але ж Україну, її історію та культуру творили і поляки, і росіяни, євреї, татари. Навіть суто етнічно сучасні українці сильно змішані з представниками цих народів. Тому будь-які масштабні події, що відбувалися на українській землі, – це частина української історії. І Голокост, і геноцид ромів, і депортація кримських татар.
Зрозуміло, Україна щойно вирвалася з-під Росії, намагається відновити етнічну історію, відчути себе українцями. Але вже треба робити наступний крок і розуміти: якщо ти визнаєш усе, що відбувалося на твоїй землі, власною історією, це не погіршить твого становища, а підсилить.
Голокост був масовою трагедією, яка не просто змінила етнічний склад і культурний вигляд України, а й вплинула на психологію людей. Недарма ж нацисти розстрілювали євреїв привселюдно. Демонстрували, мовляв, "єврейсько-більшовицька влада скінчилася". Що таке буде з усіма, кого визначено їхніми ворогами. І це справляло жахливе враження. Повз тебе проводять десятки, сотні, тисячі людей і тут же страчують, і всі про це знають.
Люди не люблять згадувати злочини нацистського і комуністичного режимів. Гадаю, через уявну внутрішню провину за те, що когось убили, а ти залишився живий. Наче ти йому не допоміг. Хоча нічого зробити не міг. Але от його вбили нізащо, а ти поруч нізащо живеш. І люди починають вигадувати: "Та він був ворог народу". Шукають виправдання, чому ж інших спіткала така доля. Або просто викреслюють це з пам'яті. Тому абстрагувалися й від Голокосту.
Яким має бути музей історії Бабиного Яру? Чи враховано ці критерії в концепції, розробленій фахівцями на базі Інституту історії, яка передбачає облаштування меморіальної території "Бабин Яр. Дорогожицький некрополь"?
– Зараз там немає нічого. 30 пам'ятників у хаотичному безладі. Наша концепція передбачає створення великого меморіального парку. Аби люди зрозуміли, що це не просто занедбана пуща. Будь ласка, ходіть, думайте, відпочивайте, читайте. Але не треба там засмагати, пити пиво, вигулювати собак.
Потрібно також створити два нових музеї. Один – про історію Голокосту як світового явища. Весь західний світ останні десятиріччя переосмислює його. Нам є що додати до цього, адже Україна пережила у ХХ столітті й нацистські, й радянські геноциди. Другий музей – про Бабин Яр, усі його жертви, повоєнну і сучасну історію. Адже Бабин Яр – це про те, до чого призвела відсутність власної держави. Якби існувала незалежна Україна, все могло бути по-іншому. І Голодомору не було б, і Голокост міг бути не такий жахливий. А може, і Друга світова не сталася б. Для цих музеїв треба звести поза межами поховань нову будівлю, адже ці дві історії наче різні, але й багато в чому перетинаються. Важливо, щоб люди побачили їх одночасно.
Добрим прикладом називають Музей польських євреїв у Варшаві, де є тема Голокосту. Чи може в Україні з'явитися такий об'єкт?
– Музей історії українських євреїв – це має бути інший проєкт, не зосереджений на Голокості. Йому не місце біля Бабиного Яру, бо історія українських євреїв не зводиться до цієї трагедії.
Музей Бабиного Яру – це не музей єврейської історії. Це музей історії України. І музей Голокосту – це не музей єврейської історії. Це музей історії того, як світ дійшов до такої трагедії, як її пережив і переосмислив. Там мають бути чотири історичних лінії – загальноєвропейська, німецька, єврейська й українська. Слід розібратися, як Голокост вплинув на світ сьогоднішній, адже саме звідси виходять сучасні ідеї толерантності й поваги до прав людини.
Євреїв об'єднує Голокост, росіян – Велика Вітчизняна війна. Вважають, що для українців таким чинником став Голодомор.
– Є народи, яких об'єднує пам'ять про трагедію. Проте, якщо всі українці пам'ятатимуть про Голодомор, це не означатиме, що вони автоматично будуть прихильні до української державності. Євреїв у всьому світі справді об'єднує пам'ять про Голокост, але ставлення до Ізраїлю в них може бути різне.
Об'єднавча пам'ять лише про трагедії – це ознака асиміляції. Чому євреїв об'єднує пам'ять про Голокост – тому що більше немає нічого спільного. Більша частина євреїв нерелігійні, вони громадяни різних країн, розмовляють різними мовами – єдину культуру втрачено.
Стверджувати, що українців має об'єднати лише Голодомор, – це вважати, що в них більше нічого спільного немає. "Ми українці, тому що нас морили голодом" так само, як "Ми євреї, тому що нас убивали", – це хибний шлях. Треба шукати, що маємо дати світу і чим відрізняємося від інших народів, який наш внесок у світову цивілізацію і що ми зробили унікального.
Зараз відкривають доступ до архівів спецслужб. З них дізнаються про виконавців репресій радянської влади. Чи є шанс дізнатися про тих, хто розстрілював євреїв?
– Знати про виконавців потрібно. Але не для встановлення прізвищ. Для знання доль. Щоб зрозуміти процес перетворення звичайної людини на ката. Зрештою, Голокост – це історія про те, як одні люди нізащо вбивали інших. Чи є зв'язок із попередніми подіями в їхньому житті, чи це випадково стається? Як доходять до такого? І головне – як цьому запобігти?
Мститися чи карати вже нема кого.
2 
1
Коментарі