Конференция в швейцарском Лугано – только первая из серии подобных, необходимых для запуска процесса восстановления Украины. Киев проделал хорошую работу, разработав многоэтапный агрессивный план, но это скорее была презентация перед потенциальными инвесторами. Однако неотложные украинские потребности по восстановлению инфраструктуры партнеры помогут удовлетворить. Восстановление Украины будут сопровождать реформы, которые должны превратить страну в преуспевающее западное государство, способное защититься от агрессивного соседа. Об этом Gazeta.ua рассказал аналитик американской организации Atlantic Council Эндрю Д'Аньери.
На Международной конференции по восстановлению Украины в Лугано 4–5 июля утвердили семь принципов восстановления Украины. Проект украинского "Плана восстановления и развития" под руководством Киева признали основным рамочным документом, задающим направление процесса. Можно ли говорить, что власти Украины добились своего и есть решение 42 стран и около 20 организаций восстановить нашу страну после войны, или это только декларация о намерениях наших партнеров?
Скорее, декларация о намерениях коалиции демократических стран. Не было конкретного решения, когда, что, кто, какие средства будет выделять каждая страна. Но это план, который они хотят выполнить.
На самом деле, очень хороший и своевременный. Но украинский премьер Денис Шмигаль уже заявил, что Украина понимает, что, прежде всего, все усилия должны быть направлены на обеспечение безопасности страны. Однако украинские власти правильно сделали, что написали такой документ, показали его. Было важно организовать конференцию и четко, последовательно заявить о потребностях.
Почему было важно для нас организовать конференцию, и что она дала?
Такая конференция проходит ежегодно. Эта пятая, после предыдущих в Лондоне в 2017 году, в Копенгагене в 2018-м, в Торонто в 2019 году и в Вильнюсе в 2021-м. Украинские власти воспользовались этой площадкой, чтобы заявить о своих нуждах. Нынешняя стала особенно важной.
Важно держать потребности страны на повестке дня ведущих мировых игроков
Очень важно держать потребности страны на повестке дня ведущих мировых игроков. Повторять многократно и повсюду, что восстановление страны должно стать конечной целью.
Когда говорим об этой встрече, то самое важное для украинской власти было поставить эти вопросы на мировую повестку дня и держать на них фокус внимания. Показать, что у Киева есть готовый план, который можно начинать выполнять или обсуждать сейчас. Есть ведь цели критической инфраструктуры, которыми следует заниматься немедленно. Но также замыслы на десятилетие вперед относительно того, как отстроить страну и сделать ее даже лучше, чем была до вторжения.
Украинский "План восстановления" предусматривает помощь на 750 миллиардов долларов за 10 лет. В нем 24 тома, около 2000 страниц. Над ним два месяца работали 24 экспертных группы из около 2500 специалистов. Насколько реально собрать такие большие деньги и сделать такую огромную работу, как восстановление 40-миллионной страны?
Видели, что ведущие западные страны готовы предоставить Украине большие суммы в виде грантов или кредитов, но вы правы, 750 миллиардов долларов – действительно очень большая сумма.
Однако мы видели после Второй мировой войны "план Маршалла" от США для Европы, который быстро превратил опустошенную войной часть мира в цветущую землю, которую имеем сегодня. Поэтому со стороны Украины есть такие наброски по поводу "плана Маршалла". Украинские власти провели отличную работу.
Сейчас действительно рано говорить, слишком ли это большая сумма, или стране действительно нужно так много. Такие вещи будут уточняться. Тем более, что продолжаются активные боевые действия и не знаем, что еще произойдет с инфраструктурой.
Можем ли ми говорить, что ведущие страны Запада приняли факт, что Украина – часть их мира, и они будут до конца за нас, вкладываться в нас, потому что мы условно свои, как американцы стояли за плечами Западной Германии во время холодной войны?
В этом отношении разные мнения в странах Европы и США. Администрация президента Джо Байдена заявила, что Украина – часть Запада. Когда-то станете полноправным членом ЕС, это будет официальное признание.
Ведущие страны Евросоюза, как Германия и Франция, пока, к сожалению, сомневаются, что Украина станет частью ЕС
Такие ведущие страны Евросоюза, как Германия и Франция, пока, к сожалению, сомневаются, что станете частью ЕС. А от их решения многое зависит.
Не видят выгоды для себя, что Украина станет частью их сообщества, или для них слишком высокая цена конфронтации с Россией, поэтому боятся?
Важные люди в Берлине и Париже по инерции частично смотрят на Украину сквозь призму отношений с Россией. Их политика все еще зависит от этого.
Почему, несмотря на агрессию Москвы и многочисленные российские военные преступления против Украины?
Эти преступления более болезненны и видны в Украине, но меньше – в Париже или Берлине. Отношения не изменяются резко, но постепенно. Трансформация взглядов лидеров Гемарнии и Франции продолжается. Когда Эммануэль Макрон и Олаф Шольц были в Ирпене возле Киева, увидели ужасы, которые сотворили россияне, то прозрели. Особенно немцы. Канцлер Шольц был очень потрясен.
Франция и Германия хотят поддерживать вас, но еще сомневаются, оглядываясь на действия России
Восточные члены НАТО, страны Балтии, Польша абсолютно понимают Украину и тоже давят на крупных западных членов ЕС, чтобы быстрее меняли подходы. Также украинскую позицию разделяют США и Великобритания. Страны Балтии и Польша готовы делать все, что нужно, чтобы поддержать Украину.
Политика США и Великобритании будет оставаться сильной, но не будет повторять голоса стран Балтии и Польши. Франция и Германия хотят поддерживать вас, но еще сомневаются, оглядываясь на действия России.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "У Норвегии есть общая граница с Россией. Мы готовы к военной агрессии" – Сандра Андерсен Эйра
Это только первый шаг и будет еще много таких встреч, документов?
Да, сейчас не было окончательных решений. Просто презентация планов перед вероятными инвесторами. Будет еще много дополнительных шагов. От администрации Байдена был только представитель правительственного агентства USAID. Не было никого от Госдепартамента, Белого дома, а Америка, надеюсь, примет "план Маршала" для Украины. Когда это случиться, они будут значительно более активно участвовать в восстановлении. Это только один из первых шагов в этом процессе.
Есть ли смысл что-то отстраивать в Украине, пока продолжаются активные боевые действия, ведь Россия может нанести каждое мгновение новый ракетный удар и разрушить все. Есть ли критическое решение на Западе довести Россию до состояния, чтобы не могла вести войны против Украины и других соседей?
Собственно, цель западных санкций против России ослабить ее в той мере, чтобы больше не могла вредить Украине или другим соседям. Чтобы Владимир Путин не мог больше удерживать большую и мощную армию. Чтобы Москва не могла производить ракеты и другое оружие. Потому что дествительно, если строите завод или гостиничный комплекс в Киеве, будет угроза, что прилетит российская ракета и все разрушит.
Поэтому есть шанс, что проект восстановления запустится, но все же осознают, что большая часть настоящей реконструкции будет после войны, когда будут определенные гарантии мира. Сейчас речь идет скорее о критической инфраструктуре.
Многое будет зависеть от течения войны, от того, что сделает Россия. США хотят помогать Украине отстроиться, но чем помогать – будет зависеть от ситуации в стране. Не увидим много шагов от администрации Байдена по восстановлению, пока не будет продолжительного мира.
Но перспективы войны зависят от военной помощи со стороны США и других партнеров, так что восстановление частично зависит от оружия тоже?
Да, довольно замкнутый круг. Будет хорошая политика со стороны США и сможем увидеть все больше военной поддержки, чтобы быстрее завершить войну и привести Украину и Россию к миру.
Поддержка уже была неплохой, но ближе к окончанию войны поставки должны стать быстрее. Помощь по восстановлению будет следовать за военной помощью.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Россияне потрепаны, не в силах захватить даже Донбасс" – литовская политолог Довиль Якнюнайте
Из этих 750 млиллиардов долларов ключевые 300–500 миллиардов планируют получить из замороженных золотовалютных резервов РФ. Как это реально юридически сделать?
Будь я юристом, мог бы больше сказать. Разные страны Запада будут искать свои юридические подходы, как это можно сделать.
Но Канада показала прецедент и прописала в своем законодательстве, что находящееся на ее территории российское имущество может быть использовано в качестве компенсации Украине. Могут ли другие страны последовать примеру Оттавы?
Действительно очень хороший прецедент. Канада показала хороший подход, как это можно сделать. Есть пример, так что теперь это легче сделать другим. Ждем, кто следующий проведет соответствующие законодательные процедуры. В США отличная от Канады правовая система, поэтому пример нельзя просто скопировать, но то, что он есть, очень полезно для дела.
Президент Владимир Зеленский в видеообращении к участникам встречи в Лугано сказал, что начать восстановление следует немедленно, потому что украинские силы освободили более тысячи населенных пунктов, что означает срочную потребность там в ремонте инфраструктуры, медицине. Насколько реально, что будет достаточно большая и скорая помощь Украине от разных стран и организаций?
Вполне вероятно, так и будет. Средства на критическую инфраструктуру выделят, чтобы люди имели крышу над головой, не мерзли зимой, имели свет, воду, медицину. Для закрытия неотложных экономических потребностей страны тоже, чтобы она могла функционировать.
Насколько мне известно, со стороны США деньги уже выделены и идут на поддержку макроэкономической стабильности Украины, на гуманитарную помощь пострадавшим. Америка и другие партнеры Украины это уже делают и, возможно, будут даже больше.
Насколько хороша в вопросах неотложной помощи Украины координация между США и странами Евросоюза?
Хороший вопрос. Что касается координации, то есть много критики. Власти США объясняют налогоплательщикам, что нужны деньги на помощь Украине. Они понимают и охотно соглашаются, потому что пострадавшим от войны нужно помочь.
Надеюсь, будет более эффективная координация, чтобы потребности людей удовлетворяли быстрее и эффективнее. Диалог между столицами Европы, Киевом и Вашингтоном должен быть быстрее и качественнее, потому что от этого зависят жизнь и благополучие пострадавших людей.
Координировать процесс сбора и раздачи помощи будет ЕС, Киев или вместе?
США контролируют свою часть помощи, страны ЕС – каждая отдельно свою, а Киев работает со всеми, что, в целом, создает некую волокиту.
Украина разработала хороший, логичный план. Даже довольно агрессивный
Украина разбила "План развития" на три этапа. Первый – восстанавливать здесь и сейчас то, что критически важно. Второй – 2023–2025 годы, восстановление большого количества разрушенных объектов, базовой инфраструктуры, но после завершения боевых действий и победы Украины. Речь идет о тысячах проектов восстановления школ, больниц, временного жилья. Третий – 2026–2032 годы, долгосрочная трансформация всех сфер, начиная от образования, медицины, завершая новым военно-промышленным комплексом. Насколько реалистичен этот план?
Хороший план. В нем много смысла. Он логичен. Я бы даже сказал, что достаточно агрессивен. Там есть вещи, которые нужно сделать очень быстро. Чем дальше они отодвинуты по времени, до 10 лет, тем менее точно, что все будет именно так. Пока не знаем всех разрушений, которые будут.
Вопрос, готовы ли западные партнеры на длительный период вкладываться в Украину, на десятки лет, потому что если считают, что Украина – часть Запада и ей нужно помогать, то одно, а если считают, что некая буферная страна, тогда, пожалуй, не готовы долго помогать?
Восприятие Украины на Западе меняется. Все больше людей видят Украину и украинцев как часть Запада. Тем более, что украинцы платят такую высокую цену, чтобы защитить Европу от российской агрессии.
Большинство жителей стран ЕС уже воспринимают Украину как будущего нового члена
Много жителей стран ЕС уже воспринимают Украину будущим новым членом. Очень важно изменение восприятия. Поэтому страны Евросоюза всерьез воспринимают процесс вступления Украины. Но Украина также должна воспринимать его серьезно, и понимать, что существует много законов и реформ, которых следует придерживаться, и процесс займет некоторое время. Есть подтверждение – одобрение заявки на статус кандидата. Да, вас видят как члена евросообщества, и это помогает стране и самому ЕС.
Агрессивный план, это попытка просить больше, чтобы получить хоть что-то, или действительно расчет на 750 миллиардов долларов на 10 лет?
Не думаю, что кто-то в Киеве всерьез рассчитывает увидеть завтра 750 миллиардов долларов помощи. Это была заявка на длительный период. Украина будет получать деньги шаг за шагом, проект за проектом, небольшими порциями. Будет процесс.
Когда читаешь статьи о Лугано, там обязательно вспоминают, что Украина – одна из самых коррумпированных стран Европы, что не прибавляет нам доверия при выделении и распределении средств. Планируется ли, что во всех проектах распределять средства будут западные чиновники или это будет с помощью цифровых тендеров вроде Prozorro?
Украинские достижения в борьбе с коррупцией вроде Prozorro наиболее ярко себя показали. Думаю, их будут использовать. Будут брать то, что уже работает для распределения средств, чтобы сделать невозможной коррупционную составляющую. У США и стран ЕС есть свои механизмы, чтобы избежать коррупции в вопросе тендеров и выполнения проектов. Будут их применять.
На Украину будут давить, чтобы завершила собственную антикоррупционную реформу и внимательно следить за распределением средств на местах. Нужна будет хорошая работа и коммуникация между сторонами.
Сейчас в США большое доверие к Украине и ее руководству, поэтому у вас огромные возможности трансформировать доверие в конкретные проекты
Насколько реально, что украинские власти смогут справиться с вызовом реконструкции, чтобы не потерять доверие западных партнеров?
Сейчас на Западе, в США большое доверие к Украине и ее руководству, поэтому у вас огромные возможности воспользоваться этим, трансформировать доверие в конкретные проекты, создать устойчивое и длительное партнерство, которое доведет страну до лучшего будущего. Для поддержки партнерства необходима хорошая коммуникация и шаги, поддерживающие доверие. Следует сохранить то, что есть, и провести в будущее во время войны и после победы Украины.
Возможно, будут новые структуры под новые программы. Америка может адаптировать "план Маршалла" для Украины. Впервые после подобного в годы Второй мировой войны. Думаю, какие-то структуры будут для реализации этого плана.
Также будет внешнее от партнеров и внутреннее от украинского общества давление на создание и внедрение эффективных антикоррупционных институций. По эффективности их работы будут оценивать, как дальше работать с Украиной.
Одна из целей США – сделать так, чтобы Украина могла защититься на будущее. В значительной степени благодаря эффективному проведению реформ. Процесс начался в 2014 году и продолжается. Безопасность Украины – не только военная мощь, но также хорошее управление, создающее сильное государство.
Последующие реформы и западные инвестиции должны еще больше помочь Украине укрепить обороноспособность и защитить от России. Реформы и инвестиции создают прочную экономику, позволяющую создать сильную армию. Эффективное управление увеличивает налоговые поступления и так далее.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Запад посылает Украине достаточно оружия, чтобы выжила, но мало для победы" – американская эксперт Мелинда Харинг
Какой страной после таких трансформаций может стать Украина и какой тогда может стать ее экономическая и военная роль в западном сообществе?
Украина после победы в войне и восстановления может стать богатой, привлекательной страной с западной культурой, хорошим управлением, крепкой экономикой с 40 миллионами населения. В самом деле важной для Европы, с военной точки зрения. Примером реформирования, экономической силой. Примером для других стран региона. Она укрепит безопасность Восточной Европы. Двигаемся в этом направлении.
Самый больший риск, что значительная часть страны останется оккупированной, и Россия будет угрожать новыми нападениями
Какие самые большие угрозы при реализации этих планов?
Самый больший риск, что значительная часть страны останется оккупированной и Россия будет угрожать новыми нападениями. Страна останется в серой зоне с частично замороженным конфликтом, реформы забуксуют, а люди будут убегать из страны. Что Россия будет оставаться постоянной угрозой вашей безопасности и демократии, экономика и стабильность будут подорваны.
Вторая опасность – сами украинские политики, которые не поймут, что личная выгода должна быть менее важна, чем интересы государства. Что нужно воспитывать и отбирать тех, кто приходит к власти и управляет страной. Украина уже провела очень впечатляющие реформы после 2014 года. Надеемся, их будет еще больше они будут лучше. Но также видели, что многие реформы буксовали из-за личных интересов политиков.
Хотел бы, чтобы Украина стала страной, которую хотим видеть – сильной, богатой, в семье свободных европейских народов. Для этого следует сплотить хороших политиков и толкать реформы вперед.
Что западные партнеры в Евросоюзе и США получат в случае успеха Украины и не получают в случае провала?
Угрозу безопасности в Восточной Европе и стабильность в самом блоке, в сопредельных с РФ странах. ЕС заинтересован в стабильной, независимой Украине, которая впоследствии станет частью самого Евросоюза.
ЕС станет сильнее с Украиной. Кроме того, это большой новый рынок, который сможет производить больше лучших продуктов, и будет достаточно богатым, чтобы покупать больше европейских товаров. Поэтому экономические связи между Украиной и ЕС очень важны.
Для США восстановление и становление сильной, богатой Украины – факторы безопасности и стабильности в Европе, надежный партнер на будущее, а также важный поставщик продуктов в мире. Это тоже вопрос мировой безопасности, что важно для Америки, потому что это дело спокойствия в таких нестабильных регионах как Африка, Ближний Восток и Юго-Восточная Азия. Также будет важна дипломатическая поддержка Украины как хорошего и надежного партнера на разных площадках.
Украина, которую мы хотим видеть, также важна для частных бизнесменов в США и ЕС. Страна с прозрачными предсказуемыми правилами игры. Они смогут вкладывать и извлекать выгоду, поэтому интерес западных партнеров огромен. Они заинтересованы в Украине, которую мы все хотим увидеть.
Мы уже видели, как война против Украины изменила НАТО. Сильная украинская армия важна для обеих крупных партнеров, Евросоюза и США. Украинская армия прекрасна себя показывает в отражении российской агрессии и сделает Альянс сильнее. НАТО будет заинтересовано принять Украину.
За сколько времени сможем увидеть Украину, которую стремимся увидеть после победы над Россией?
Думаю, через 10–15 лет при благоприятных обстоятельствах увидим качественно новую и лучшую страну. Возможно, даже частью ЕС, более интегрированной в западные структуры и похожей на западных соседей, а также более безопасной и, возможно, даже членом НАТО.
2 
1
Комментарии