Відбувається певна втрата уваги до війни в Україні в масмедіа й політиків у США й світі. США посилають зброю невеликим порціями, перевіряючи реакцію росіян, а через затримки гинуть українські війська. Є ризики переростання війни в ядерну за участі НАТО. Америка каже, що підтримує будь-яке українське бачення перемоги у війні, і прикриватиме спину українцям так довго, як буде потрібно. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповіла експертка американської організації Atlantic Council Мелінда Гарінґ.
У блозі для Atlantic Council ви писали, що європейські чиновники на нещодавній конференції Globsec у словацькій столиці Братиславі мало згадували про важкі бої на Донбасі, а більше говорили про майбутню відбудову України, ніби результат війни вирішений. Хоча там зараз важка ситуація. Що Україна має зробити, щоб повернути увагу європейців та американців до війни?
Була вражена, що практично всі розмови в Братиславі навколо відбудови, а не актуальної війни. Проте коли відкриваємо масмедіа, бачимо, що ситуаціях там дедалі гірша. Відчула розрив між бажаним і дійсністю, яку прагнуть не зауважувати.
Більшість чиновників Східної Європи говорили: "Відчиніть ваші склади й дайте українцям стільки зброї і боєприпасів, скільки у вас є, бо ми зробили саме так". Тобто там були теж розмови про наміри. Особливо багато дали країни Балтії. Надзвичайно багато, порівняно з тим, які це маленькі країни.
Водночас спостерігаю падіння уваги до цього політиків і аналітиків у світі. Настало літо. Зокрема, в нас. Звичайні американці хочуть відпочивати, вести звичне літнє життя. Їх хвилює інфляція в США, дедалі вищі ціни на енергетику й пальне, а також насувається жахлива криза з їжею в найбідніших країнах світу, яку Росія створила й прагне поглибити. Тому уваги до боїв в Україні, на жаль, стає менше.
Зеленський робить чудову роботу, акцентуючи на моральному аспекті допомоги Україні. Переконує, чому адміністрація Байдена має посилати більше й кращого важкого озброєння і якомога швидше
Президент Володимир Зеленський робить чудову роботу, акцентуючи на моральному аспекті допомоги Україні. Переконує, чому адміністрація президента Джо Байдена має посилати більше й кращого важкого озброєння і якомога швидше. Його месседжі дуже чіткі та яскраві. Також про постачання постійно говорять американські аналітики. Зокрема, в Atlantic Council, які весь час порушують питання. Вони це називають "зростання попиту й пропозиції". Усе фіксує момент необхідності допомоги саме зараз.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Росія не відмовилася від мети зруйнувати українську державність
В України великі втрати на Донбасі, бо мало артилерії і реактивних систем залпового вогню, порівняно з росіянами, і бракує боєприпасів до них. Член комітету Верховної Ради з питань національної безпеки, оборони й розвідки Сергій Рахманін навіть дає цифри - у Росії близько 3400 РСЗВ, в України 400. Отримаємо чотири американські РСЗВ HIMARS і три британські M270. Чи можна очікувати їх більше й швидше від США?
Сподіваюся. Аналітики говорять, що раніше адміністрація Байдена навіть не розглядала надсилання Україні РСЗВ, але підхід змінився. Зате зараз мало посилає, лише чотири - щось на зразок тестової спроби. Чекають, якою буде відповідь росіян, коли Україна отримає їх, і вони будуть на Донбасі. Білий дім не хоче ескалації відносин з Москвою. Якщо нічого незвичайного не станеться, після цього отримаєте більше цих систем.
Ще одна проблема, що вони посилають до них ракети, які можуть бити лише на 70 кілометрів. Цього недостатньо, щоб знищити багато російських артилерійських систем. Вони мають ракети, які можуть бити на 300 кілометрів. Про них просить українська сторона. Що ближче розташують ці HIMARS до лінії фронту, то більший ризик, що росіяни по них вдарять і знищать.
Україна може перемогти з новим озброєнням, якщо Захід посилатиме його вчасно й достатню кількість, а також амуніцію. Якщо ні, то будуть відступи з втратами й не зможете перейти в контрнаступ і звільняти території. Має бути чесна й доволі важка розмова української влади з лідерами західних країн.
Захід має чесно відповісти, наскільки велике значення має для них війна в Україні для національних інтересів кожної країни
Захід має чесно відповісти на складне запитання: наскільки велике значення має для них війна в Україні, для національних інтересів кожної країни. Якщо не буде достатньо допомоги, то є ризик, що Україна втратить велику частину земель і ситуація піде одним з поганих сценаріїв.
Можемо мати в Європі ситуацію, де різні країни діють по-різному. Неможливо таке толерувати. Має бути єдність. Це те, що розуміють у США. Східні європейці віддані в захисті України, розуміють ситуацію, дають неймовірну кількість зброї та іншої допомоги. У Західній та Південній Європі бачимо збільшення тиску Рима, Парижа та Берліна на Київ, щоб підписати з Путіним якусь угоду за рахунок українських інтересів. Ці розбіжності тільки зростатимуть найближчими тижнями. Тож зараз саме час для Вашингтона взяти надійно керівництво коаліцією у свої руки й послати більше зброї й зробити це настільки швидко, наскільки можливо. Інші країни частково озираються на Америку в своїх діях.
Зараз Білий дім висловлює дедалі більше занепокоєння, що війна розвивається в неправильному напрямку. Водночас Америка не посилає достатньо зброї та швидко, щоб реально змінити ситуацію.
Чи в адміністрації Байдена є умовні "яструби" й "голуби", коли одні кажуть, що потрібно послати більше важчої зброї, а інші виступають за те, щоб шукати миру з Москвою, не провокувати Путіна на ескалацію?
Є різні групи. Умовні "яструби" в Держдепартаменті. Іронія, що в дипломатичній структурі. Держдеп доволі твердий у позиції на користь постачання в Україну. Вони виступають за те, щоб давати швидше, більше й важчої зброї. Водночас скептичніші в Раді національної безпеки. Вони, на жаль, мають теж вагомий вплив на Байдена. Проте сам президент розуміє історичну важливість війни. Що йдеться не лише про вас, а про міжнародний порядок, у якому всі житимемо в найближчому майбутньому.
Чого саме бояться в адміністрації Байдена, обміну ядерними ударами між країнами НАТО та Росією?
Так, один із найстрашніших сценаріїв. Бояться, що ситуація вийде з-під контролю і переросте в ядерну війну. Чи розпочнеться конвенційна війна між країнами НАТО і Росією в Європі, яка знову ж таки переросте в Третю світову.
Але хіба Росія має сили вести конвенційну війну з країнами НАТО?
Бояться початку війни між будь-якими членами НАТО в Європі та РФ, прикордонного конфлікту, який може швидко розгорітися. Адміністрація Байдена всіляко хоче цього уникнути, щоб війна не вийшла за межі України. Хоча самі росіяни вже бачать війну в Україні як проксі-конфлікт між Заходом і Росією.
Чи в США розробили плани на випадок різних варіантів ядерних ескалацій?
Так, у Білому домі кажуть, що про це думали, мають список планів на різні варіанти розвитку подій. Така інформація цілком таємна. Але знаю, що всі країни Захоуд готові до можливого поганого сценарію.
Ризик використання Росією ядерної зброї 5%
Більшість аналітиків говорять, що малоймовірно, що Росія використає ядерну зброю. Колишній посол США в Росії Александер Вершбов оцінив ризик такого сценарію в п'ять відсотків.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "До кінця року війна завершиться перемогою України" - Малькольм Ненсі
Військовий експерт Малкольм Ненсі говорить, що позаяк адміністрація Байдена дає зброю Україні невеликими порціями, це коштує життів українським військовим і цивільним, яких, якби її одразу дали в необхідній кількості, можна було б урятувати. Чи в адміністрації Байдена розуміють ціну за обережність в підході до Росії?
Думаю, так. Українське міністерство оборони добре пояснює американським колегам складність ситуації. Захід під керівництвом США посилає Україні достатньо озброєння, щоб вижила, але недостатньо для перемоги. Сподіваюся, вони скоро зрозуміють, що потрібно прислати одразу і достатньо. Прийняти стратегічне рішення. В адміністрації Байдена працюють над цим.
Малкольм має рацію, коли каже, що в США посилають порцію, потім роблять перерву і знову посилають. Проте нам слід рухатися відповідно до швидкості війни. Час критично важливий. Тому поділяю критику підходу за постійні перерви. Бо якщо ми взялися до справи, треба їй цілком віддаватися.
Чи може хтось або щось в адміністрації Байдена переконати змінити підхід до постачання озброєння?
Адміністрація Байдена вже рухається в цьому напрямі. Посилають дедалі більше й важчого озброєння, чого раніше не хотіли робити. Щоразу долають власні "червоні лінії" щодо поставок в міру розгортання конфлікту. Долають сумніви. Ідуть щоразу далі. Ніхто не знає, чого саме чекати у відповідь від Путіна. Ось чому в американській владі весь час такі обережні. Але вже роблять значно більше, ніж початково обіцяли.
Ми мали дві зустрічі так званої антипутінської коаліції в німецькому Рамштайні. 15 червня - третя. Можемо очікувати на добрі новини звідти?
Думаю, так. Рамштайн став проривною конференцією, спонукає глибоку співпрацю та координацію між країнами-партнерами. Там висловлюють багато добрих намірів на підтримку України. Це об'єднання друзів України на чолі зі США. Цього разу чекаю прямого звернення зі сторони Америки до всіх учасників - "якщо не допоможе, можемо програти війну". Очікую побачити менше опору щодо задоволення військових потреб України, поставок зброї.
Треба більше допомоги, щоб переломити ситуацію на Донбасі. Щоб коаліція країн доклала більше практичних зусиль. Очікую почути добрі новини із зустрічі.
Чи є в адміністрації Байдена стратегічний план щодо російсько-української війни в середньостроковий і довгостроковий період?
Мають певне бачення. Але в Росії немає стратегічного плану. Є просто мета знищити українську державу. Керуються тактичними ходами. США так само тактично відповідають. Тому Путін тут актор.
Адміністрація Байдена говорить, що перемога в тому, як її бачить українська сторона. І Америка підтримуватиме українське бачення перемоги. А воно змінюється протягом війни. Якщо справи на фронті будуть розвиватися краще, то ціль України: як вигнати росіян всюди за межі країни. Президент Зеленський може визначити, що існують різні градації перемоги, залежно від розвитку ситуації на Донбасі. Тож мета війни часто залежить від того, що діється на полі бою.
Загалом, перемога означає зараз вигнання росіян з Донбасу й півдня України, повернення українцями контролю над кордонами на сході й півдні. Деокупація Криму - складне завдання. Мета Києва також, щоб ніхто в світі не визнавав анексії півострова й нових анексованих територій, якщо такі будуть. Також ціль може бути притягнути Росію до репарацій за руйнування, а також, щоб винні у військових злочинах були притягнуті до судової відповідальності перед міжнародними судами.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Я думав, що Путін вторгся лише в Україну. Помилявся" - Томас Фрідман
Оглядач Томас Фрідман каже, що американці можуть втомитися від економічної та військової підтримки України. Чи готова влада США підтримувати Україну так довго, як триватиме війна?
Президент Байден відповів на це в статті для The New York Times. Сказав: "Україно, прикриватимемо твою спину так довго, як буде потрібно". Це чудові слова.
Але є ще дещо. Я більш скептична. Восени будуть довибори до Конгресу (8 листопада обиратимуть 34 зі 100 членів верхньої палати, Сенату, і всіх 435 представників до нижньої, Палати представників. Проміжні вибори зазвичай є індикатором оцінки роботи президента США. - Gazeta.ua). Американські виборці здебільшого голосують на основі економічної ситуації вдома, а вона все більш крихка. Американців хвилює інфляція та рецесія в країні.
Також не слід відкидати праве крило прихильників експрезидента Дональда Трампа у Республіканській партії. Вони виступають за ізоляціонізм, щоб Америка займалася своїми справами, а не вирішувала чужі по світу. Не розуміють, що війна в Україні - не Ірак і не в Афганістан, а дещо зовсім інше. Такого роду настрої ростуть у республіканців. Є підстави очікувати, що республіканці отримають гарні результати на проміжних виборах. Влада Байдена послабшає. А це зробить його підтримку складнішою, але не неможливою. Вона може бути меншою, ніж та, яку бачимо зараз.
Як погляди середньостатистичного американця на війну змінилися за чотири місяці?
Досі помітна дуже велика підтримка України по цілій країні. Бачимо українські прапори на будинках звичайних людей, які можуть не мати навіть знайомих українців. Багато бізнесів показують, що підтримують вас у той чи інший спосіб.
Більшість американців все ще виступають за сильну підтримку України
Проте водночас за статистикою кожен четвертий американець заявив, що його не надто цікавлять справи в Україні. Загалом, американці доволі ізоляціоністи, їх не надто хвилюють події у світі. Попри це більшість американців все ще виступають за сильну підтримку України.
Не думаю, що підтримка суттєво зменшується в США, але вона дещо менша через те, що б'є по гаманцях.
Для багатьох ближчими є радше проблеми, що ростуть ціни на пальне, ніж події на іншій стороні планети. Багато американців люблять подорожувати своїм авто. Особливо влітку. Їх це хвилює.
Але водночас є обурення тим, що росіяни чинять. Бачили в ці страшні кадри, симпатизують українцям, хочуть допомогти. Але теж є багато домашніх і особистих проблем, які для них важливі, впливають на добробут.
Чи може адміністрація Байдена зважитися на військову операцію в Чорному морі, щоб розблокувати Одесу й урятувати світ від можливого голоду через брак українського зерна?
Є три шляхи, якими можна знайти вихід із ситуації в Чорному морі. Перший - знайти рішення з росіянами і порозумітися, послабити санкції. Не вірю, що може статися. Другий - Америка може очолити коаліцію країн із сильним військово-морських флотом і сказати росіянам: "Вивозимо зерно, українські комерційні судна мають наш повний військовий захист, якщо стрілятимете - стрілятимемо у відповідь". Не думаю, що маємо сміливість зараз робити це. Але в міру того, як ситуація в світі ставатиме гіршою, може бути такий варіант. Третій - вивезення залізницею через Білорусь у порти країн Балтії (на відміну від Польщі та Румунії, у Білорусі й країнах Балтії залізничні колії завширшки такі ж, що й в Україні, що пришвидшує процес. - Gazeta.ua). Означає компроміс з диктатором Олександром Лукашенком, зняти якісь санкції проти його режиму. Також вивезення залізницею значно дорожче, меншими об'ємами і триваліший, ніж морем. Вагонами можна везти значно менше, ніж потрібно для світового ринку.
Три варіанти. Жоден не ідеальний, але на світових політиків може чинитися деталі більший тиск, щоб знайшли рішення, бо під загрозою голодної смерті 47 мільйонів людей у світі.
В Америці багато хто вважає, що у вас регіональний конфлікт. Нонсенс. Від війни, крім України, найбільше постраждають Єгипет, Індонезія, Бангладеш і деякі країни Африки й Близького Сходу, які найзалежніші від українського зерна. Це може перетворити питання на глобальне, його просто не зможемо ігнорувати.
Колишній держсекретар США Генрі Кіссінджер і президент Франції Еммануель Макрон заявили, що Києву слід знайти порозуміння з Путіним, дозволити йому зберегти лице, віддавши Росії українські землі в обмін на мир. Чи важливі для нас ці голоси та які можуть бути наслідки?
Кіссінджер сказав це в інтерв'ю на економічному форумі в швейцарському Давосі. Виступив за нейтралітет України як можливий шлях у майбутньому й відмову від деяких земель в обмін на мир. Фінансист та інвестор Джордж Сорос там же сказав, що війна може легко перетворитися на Третю світову. Радше Сорос має рацію, ніж Кіссінджер зі своїм умиротворенням. Історичні приклади з Гітлером знаємо, що такий підхід не зупиняє диктатора, а ще більше розпалює його апетити. Демократичні країни мають однозначно вибрати, на чиєму вони боці в конфлікті.
Свої слова він сказав, коли було схоже, наче Росія перемагає у війні. Водночас позиція, з якою виступає, і яка вигідна РФ, не є новою.
Американська зовнішня політика така, що країни світу самі визначають майбутнє, а не президент Росії чи колишній держсекретар США
Проте американська зовнішня політика така, що країни світу самі визначають своє майбутнє, а не російський президент чи колишній держсекретар США. Віримо, що вільні люди визначають майбутнє. Кіссінджер помиляється.
Україна вже мала прописаний в законодавстві нейтралітет у минулому. Це ніяк не захистило вас від російської агресії. Тому жодним чином такого вам більше не треба. Путін не зацікавлений в нейтральному сусідові. Хоче повністю знищити Україну. Єдине, що Київ і світ мають зробити, зупинити його. Всі повинні думати, що зробити, щоб зупинити божевільного диктатора.
А як щодо позиції Макрона?
Вона не допомагає вирішити проблему. Макрон упродовж певного часу виступає з цією пропозицією і нічого не досяг. Водночас Франція посилає Україні зброю і виступає як український партнер. Не думаю, що цим підходом досягне успіху.
Макрон шукає лише слави для себе. Хоче стати новим провідним лідером Європи. Людиною, яка встановила мир на континенті. Світовим гравцем.
Водночас аналітик Atlantic Council Пітер Джексон і багато інших говорять геноцид українців від росіян. У Бучі та інших місцях. Деякі країни офіційно визнали. Макрон, схоже, цього не бачить. В Америці розглядають воєнні злочини росіян як акти геноциду?
Президент Байден в описі військових злочинів росіян вжив слово "геноцид" і ще ряд американських політиків і визначних діячів говорили в такому ж дусі про воєнні злочини і злочини проти людяності. Коли йдеться про юридичне визначення терміну, геноцидні наміри доволі складно довести.
Проте воєнні злочини росіян та їхні акти геноциду мають бути засуджені в міжнародних судах. Є багато ознак, які свідчать про це, заяв російських посадовців, що хочуть знищити Україну як державу й українців як націю.
Те, що Путін застосовує голод у світовому масштабі як зброю проти України, яка пережила геноцид Голодомору, особливо жорстоко. Москва хоче тиснути на вас і робить це через зерно як болюче місце. Росіяни шукають найбільш вразливі місця, щоб вдарити туди.
Що говорять американські експерти про перспективи війни та сценарії її завершення?
Є три базові сценарії. Перший - переможе Росія. Другий - переможе Україна. Третій - новий заморожений конфлікт. Останній наймовірніший. Не знаю, як може відбутися і в яких межах щодо окупованих територій і звільнення українських земель.
Росіяни хочуть взяти стільки, скільки зможуть, і зруйнувати, скільки зможуть, щоб Україна не могла відбудуватися
Не думаю, що в росіян є стратегія війни. Хочуть лише взяти стільки, скільки зможуть, і зруйнувати, скільки зможуть, щоб Україна не могла відбудуватися. Не знаю, скільки території їм вдасться втримати під контролем. Зараз намагаються завершити окупацію Донбасу й закріпитися на півдні. Далі хотіли б піти на Одесу. Можливо, знову на Київ.
Росіяни йтимуть уперед, доки матимуть сили. Україна битиметься, доки зможе зупиняти, не даватиме змоги закріплятися, намагатиметься звільняти території та чинити запеклий опір наступу. Не знаю, як саме може завершитися все. Війна завжди непередбачувана.
У міру того, як захід буде об'єднаний і посилатиме дедалі більше важкого озброєння, Україна буде отримувати успіхи. Й навпаки, за відсутності зброї та підтримки, програватиме, зазнаватиме болючих ударів.
Скільки можуть тривати активні бойові дії, відповідно до оцінок американських експертів?
Запитувала різних експертів в Братиславі. Усе залежатиме від того, наскільки довго в росіян будуть сили продовжувати активні бойові дії. Водночас у вас закінчуються свої боєприпаси, тож західні постачання стають критично важливими. Маєте отримувати все потрібне та в необхідній кількості, щоб вистояти й перемогти.
Війна завершиться, коли одна зі сторін вихнеться. Або в України не буде сил воювати, або в Росії. Також вона збирає величезні людські ресурси. Це б'є по моральному духу.
Чи може Україна розраховувати на якийсь "план Маршалла", прив'язаний до необхідних реформ, щоб гроші, які надійдуть, не вкрали корумповані чиновники?
Так, буде щось на зразок "плану Маршалла" і кошти на відбудову. Україна може очікувати на підтримку країн Заходу на чолі зі США. Світ чекає на завершення активних бойових дій, щоб перейти до цієї стадії. В Україну підуть мільярди доларів для відбудови, після того як буде якась стабільність і мирна угода.
Як зробити, щоб гроші не розкрали корумповані чиновники, - питання, про яке дискутують в аналітичних колах. Думаю, будуть прив'язки програм до певних реформ, західні партнери Києва покладатимуться на активну й прискіпливу увагу громадянського суспільства та ЗМІ щодо використання коштів.
Все контролюватиметься на центральному рівні. На владу буде величезний тиск, щоб кошти йшли на відповідну мету, щоб фонди контролювали міжнародні інституції. Про це зараз багато дискусій. Знаю про 15 перспективних програм. Деякі під егідою США, деякі - країн ЄС, деякі міжнародних фінансових інституцій. Зараз це ще неорганізована маса різних ініціатив, ідей. Але це має бути централізований план з рішеннями, хто має бути відповідальний за що, які найнагальніші потреби, дискусіями, чи варто це робити поступово, поетапно, починаючи з нагальних гуманітарних потреб. Мабуть, перший етап тривалого плану буде - відбудова знищених під час бойових дій територій, інфраструктури.
2 
35413
Коментарі