Ексклюзивы
четверг, 16 июня 2022 10:55

Спецтема: Война России против Украины

"Запад посылает Украине достаточно оружия, чтобы выжила, но мало для победы" – американская эксперт Мелинда Харинг

Идет некоторая потеря внимания к войне в Украине в СМИ, политиков в США и в мире. США посылают оружие небольшим порциям, проверяя реакцию россиян, а из-за задержек погибают украинские войска. Есть риски перерастания войны в ядерную с участием НАТО. Америка говорит, что поддерживает любое украинское видение победы в войне и будет прикрывать спину украинцам так долго, как будет нужно. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказала эксперт американской организации Atlantic Council Мелинда Харинг.

Автор: Фото со страницы Мелинды Гарринг в Facebook
  Мелинда Гарринг – аналитики, политолог. Родилась 8 февраля 1982-го в городе Кинай на Аляске. Окончила бакалаврат по политологии в колледже города Гров, курсы российских и восточноевропейских студий в Оксфордском университете. Магистерская программа «Россия, Евразия и восточноевропейские студии» в Джорджтаунском университете Вашингтона. Старшая научная работница Евразийских программ в Foreign Policy Research Institute. Заместитель главы правления неправительственной организации США в Украине East Europe Foundation. Членкиня Council on Foreign Relations. С 2019-го – заместитель директора «Евразийского центра» в Аtlantic Council. Пишет о событиях в Восточной Европе для Washington Post, Foreign Affairs, Foreign Policy, Newsweek, The Kyiv Post. Играет на кларнете. Ходит в горы, катается на лыжах. Замужем. Муж Даниэль – украинский еврей. Воспитывают дочь Дару, 7 лет. Живёт в Вашингтоне
Мелинда Гарринг – аналитики, политолог. Родилась 8 февраля 1982-го в городе Кинай на Аляске. Окончила бакалаврат по политологии в колледже города Гров, курсы российских и восточноевропейских студий в Оксфордском университете. Магистерская программа «Россия, Евразия и восточноевропейские студии» в Джорджтаунском университете Вашингтона. Старшая научная работница Евразийских программ в Foreign Policy Research Institute. Заместитель главы правления неправительственной организации США в Украине East Europe Foundation. Членкиня Council on Foreign Relations. С 2019-го – заместитель директора «Евразийского центра» в Аtlantic Council. Пишет о событиях в Восточной Европе для Washington Post, Foreign Affairs, Foreign Policy, Newsweek, The Kyiv Post. Играет на кларнете. Ходит в горы, катается на лыжах. Замужем. Муж Даниэль – украинский еврей. Воспитывают дочь Дару, 7 лет. Живёт в Вашингтоне

В блоге для Atlantic Council вы писали, что европейские чиновники на недавней конференции Globsec в словацкой столице Братиславе мало упоминали о тяжелых боях на Донбассе, а больше говорили о предстоящем восстановлении Украины, будто результаты войны решен. Хотя там сейчас тяжелая ситуация. Что Украина должна сделать, чтобы привлечь внимание европейцев и американцев к войне?

Была удивлена, что практически все разговоры в Братиславе были вокруг восстановления, а не об актуальной войне. Однако когда открываем масс-медиа, видим, что ситуациях там все хуже. Испытала разрыв между желанным и действительностью, которую стараются не замечать.

Большинство чиновников Восточной Европы говорили: "Откройте ваши склады и дайте украинцам столько оружия и боеприпасов, сколько у вас есть, потому что мы поступили именно так". То есть там были тоже разговоры о намерениях. Особенно многое дали страны Балтии. Очень много, по сравнению с тем, какие это маленькие страны.

В то же время наблюдаю падение внимания к этому политиков и аналитиков в мире. Наступило лето. В частности, у нас. Обычные американцы хотят отдыхать, вести привычную летнюю жизнь. Их волнует инфляция в США, все более высокие цены на энергетику и горючее, а также надвигается ужасный кризис с едой в беднейших странах мира, который Россия создала и стремится углубить. Поэтому внимания к боям в Украине, к сожалению, становится меньше.

Зеленский делает отличную работу, акцентируя на моральном аспекте помощи Украине. Убеждает, почему администрация Байдена должна посылать больше и лучше тяжелого вооружения и как можно скорее

Президент Владимир Зеленский делает отличную работу, акцентируя на моральном аспекте помощи Украине. Уверяет, почему администрация президента Джо Байдена должна посылать больше и лучше тяжелого вооружения и как можно скорее. Его месседжи очень четкие и яркие. Также о поставках постоянно говорят американские аналитики. В частности, в Atlantic Council, которые все время поднимают такие вопросы. Они это называют "рост спроса и предложения". Фиксирует момент необходимости помощи именно сейчас.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Россия не отказалась от цели уничтожить украинскую государственность

У Украины большие потери на Донбассе, потому что мало артиллерии и реактивных систем залпового огня, по сравнению с россиянами, и не хватает боеприпасов к ним. Член комитета Верховной Рады по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки Сергей Рахманин даже дает цифры – в России около 3400 РСЗО, в Украины 400. Получим четыре американских РСЗО HIMARS и три британских M270. Можно ли ожидать их больше и быстрее от США?

Надеюсь. Аналитики говорят, что ранее администрация Байдена даже не рассматривала отправку Украине РСЗО, но подход изменился. Зато теперь мало посылает, только четыре - что-то вроде тестовой попытки. Ждут, каким будет ответ россиян, когда Украина получит их, и они будут на Донбассе. Белый дом не хочет эскалации отношений с Москвой. Если ничего необычного не произойдет, то получите все больше и больше этих систем.

Еще одна проблема, что они посылают к ним ракеты, которые могут бить всего на 70 километро. Этого недостаточно, чтобы уничтожить многие российские артиллерийские системы. Для них есть ракеты, которые могут быть на 300 километро. О них просит украинская сторона. Чем ближе разместят эти HIMARS к линии фронта, тем больше риск, что россияне по ним ударят и уничтожат.

Украина может победить с новым вооружением, если Запад будет посылать его вовремя и в достаточном количестве, а также амуницию. Если нет, будут отступления с потерями, и не сможете перейти в контрнаступление и освобождать территории. Должен быть честный и тяжелый разговор украинской власти с лидерами западных стран.

Запад должен честно ответить, насколько большое значение имеет для них война в Украине для национальных интересов каждой страны

Запад должен честно ответить на сложный вопрос: насколько большое значение имеет для них война в Украине для национальных интересов каждой страны. Если не будет достаточно помощи, есть риск, что Украина потеряет большую часть земель и ситуация пойдет по одному из плохих сценариев.

Можем получить в Европе ситуацию, где разные страны действуют по-разному. Невозможно такое терпеть. Должно быть единство. Это то, что понимают в США. Восточные европейцы очень преданы защите Украины, понимают ситуацию, дают невероятное количество оружия и другой помощи. В западной и южной Европе видим увеличение давления Рима, Парижа и Берлина на Киев, чтобы подписать с Путиным какое-либо соглашение за счет украинских интересов. Эти разногласия будут только расти в ближайшие недели. Сейчас самое время для Вашингтона взять надежно руководство коалицией в свои руки и послать больше оружия, и сделать это настолько быстро, насколько возможно. Другие страны частично оглядываются на Америку в действиях.

Сейчас Белый дом выражает все большее беспокойство, что война развивается в неправильном направлении. В то же время, Америка не посылает достаточное количество оружия и быстро, чтобы реально изменить ситуацию.

Есть ли у администрации Байдена условные "ястребы" и "голуби", когда одни говорят, что нужно послать больше тяжелого оружия, а другие выступают за то, чтобы искать мир с Москвой и не провоцировать Путина на эскалацию?

Есть разные группы. Условные "ястребы" в Госдепартаменте. Ирония, что в дипломатической структуре. Госдеп жесткий в позиции в пользу поставок в Украину. Они выступают за то, чтобы давать быстрее, больше и более тяжелое оружие. В то же время, более скептичны в Совете национальной безопасности. Они, к сожалению, имеют тоже важное влияние на Байдена. Однако сам президент понимает историческую важность войны. Что речь идет не только о вас, но и о международном порядке, в котором все будем жить в ближайшем будущем.

Чего боятся в администрации Байдена - обмена ядерными ударами между странами НАТО и Россией?

Да, один из самых страшных сценариев. Боятся, что ситуация выйдет из-под контроля и перерастет в ядерную войну. Или начнется конвенционная война между странами НАТО и Россией в Европе, которая опять-таки перерастет в Третью мировую.

Но разве у России есть силы вести конвенционную войну со странами НАТО?

Боятся начала самой войны между любыми членами НАТО в Европе и РФ, пограничного конфликта, который может быстро разгореться. Администрация Байдена всячески хочет этого избежать, чтобы война не вышла за пределы Украины. Хотя сами россияне уже видят войну в Украине как прокси-конфликт между Западом и Россией.

Разработали ли в США планы на случай различных вариантов ядерных эскалаций?

Так, в Белом доме говорят, что думали об этом, есть список планов на разные варианты развития событий. Такая информация полностью секретна. Но знаю, что все западные страны готовы к возможному плохому сценарию.

Риск использования Россией ядерного оружия 5%

Большинство аналитиков говорят, что очень маловероятно, что Россия использует ядерное оружие. Бывший посол США в России Александр Вершбоу оценил риск такого сценария в пять процентов.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "До конца года война завершится победой Украины" - Малькольм Нэнси

Военный эксперт Малкольм Нэнси говорит, что поскольку администрация Байдена дает оружие Украине небольшими порциями, это стоит жизней украинским военным и гражданским, которых, если бы его сразу дали в необходимом количестве, можно было бы спасти. Понимают ли в администрации Байдена цену за осторожность в подходе к России?

Думаю, да. Украинское министерство обороны хорошо объясняет американским коллегам сложность ситуации. Запад под руководством США посылает Украине достаточно вооружения, чтобы выжить, но недостаточно для победы. Надеюсь, они скоро поймут, что нужно прислать сразу и достаточно. Принять стратегическое решение. В администрации Байдена работают над этим.

Малкольм прав, когда говорит, что в США посылают порцию, затем делают перерыв, и снова посылают. Однако нам следует двигаться в соответствии со скоростью войны. Время критически важно. Поэтому разделяю критику подхода за постоянные перерывы. Потому что если мы приступили к делу, нужно ему полностью отдаваться.

Может ли кто-нибудь или что-то в администрации Байдена убедить изменить подход к поставкам вооружений?

Администрация Байдена уже двигается в этом направлении. Посылают все больше и более тяжелого вооружения, чего раньше не хотели делать. Каждый раз переходят собственные "красные линии" по поставкам по мере развертывания конфликта. Отбрасывают сомнения. Идут каждый раз дальше. Никто не знает, чего именно ждать в ответ со стороны Путина. Вот почему в американских властях все время так осторожны. Но уже делают гораздо больше, чем первоначально обещали.

У нас были две встречи так называемой антипутинской коалиции в немецком Рамштайне. 15 июня - третье. Можем ли ожидать хороших новостей оттуда?

Думаю, да. Рамштайн стал прорывной конференцией, побуждает глубокое сотрудничество и координацию между странами-партнерами. Там выражают много благих намерений в поддержку Украины. Это объединение друзей Украины во главе с США. В этот раз жду очень прямого обращения со стороны Америки ко всем участникам – "если не поможете, можем проиграть войну". Ожидаю увидеть меньшее сопротивление удовлетворению военных нужд Украины, поставок оружия.

Надо больше помощи, чтобы переломить ситуацию на Донбассе. Чтобы коалиция стран приложила больше практических усилий. Ожидаю услышать хорошие новости из встречи.

Есть ли у администрации Байдена стратегический план по российско-украинской войне на среднесрочный и долгосрочный период?

Есть определенное видение. Но у России нет стратегического плана. Есть просто цель уничтожить украинское государство. Управляются тактическими ходами. США так же тактически отвечают. Потому Путин здесь актер.

Администрация Байдена говорит, что победа в том, как ее видит украинская сторона. И Америка будет поддерживать украинское видение победы. А оно меняется за время войны. Если дела на фронте будут развиваться лучше, цель Украины: выгнать россиян повсюду за пределы страны. Президент Зеленский может определить, что существуют разные градации победы, в зависимости от развития ситуации на Донбассе. Поэтому цели войны часто зависят от того, что происходит на поле боя.

В общем, победа означает сейчас изгнание россиян из Донбасса и юга Украины, возвращение украинцами контроля над границами на востоке и юге. Деокупация Крыма – очень сложная задача. Цель Киева также, чтобы никто в мире не признавал аннексии полуострова и новых аннексированных территорий, если таковые будут. Также цель может быть привлечь Россию к репарациям за разрушение, а также чтобы виновные в военных преступлениях были привлечены к судебной ответственности перед международными судами.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Я думал, что Путин вторгся только в Украину. Я был неправ" - Томас Фридман

Обозреватель Томас Фридман говорит, что американцы могут устать от экономической и военной поддержки Украины. Готовы ли власти США поддерживать Украину так долго, как будет продолжаться война?

Президент Байден ответил об этом в статье The New York Times. Он сказал: "Украина, будем прикрывать твою спину так долго, как потребуется". Это отличные слова.

Но есть еще кое-что. Я более скептическая. Осенью будут довыборы в Конгресс (8 ноября будут выбирать 34 из 100 членов верхней палаты, Сената, и всех 435 представителей в нижнюю, Палату представителей. Промежуточные выборы обычно являются индикатором оценки работы президента США. - Gazeta.ua). Американские избиратели в большинстве голосуют на основе экономической ситуации дома, а она все более хрупкая. Американцев тревожит инфляция и рецессия в стране.

Также не следует отбрасывать правое крыло сторонников экс-президента Дональда Трампа в Республиканской партии. Они выступают за изоляционизм, чтобы Америка занималась своими делами, а не решала чужие по миру. Не понимают, что война в Украине – не Ирак и не в Афганистан, а нечто совсем другое. Такого рода настроения растут у республиканцев. Есть основания ждать, что республиканцы получат отличные результаты на промежуточных выборах. Власть Байдена ослабнет. А это сделает его поддержку более сложной, но не невозможной. Она может быть меньше, чем та, которую видим сейчас.

Как взгляды среднестатистического американца изменились за четыре месяца?

До сих пор заметна очень большая поддержка Украины по всей стране. Видим украинские флаги на домах обычных людей, которые могут даже не иметь знакомых украинцев. Многие бизнесы показывают, что поддерживают вас тем или иным образом.

Большинство американцев все еще выступают за сильную поддержку Украины

Однако по статистике каждый четвертый американец заявил, что его не слишком интересуют дела в Украине. В общем, американцы достаточно изоляционисты, их не очень волнуют события в мире. Тем не менее, большинство американцев все еще выступают за сильную поддержку Украины.

Не думаю, что поддержка существенно уменьшается в США, но она несколько меньше из-за того, что бьет по кошелькам.

Для многих ближе скорее проблемы, как растут цены на топливо, чем события на другой стороне планеты. Многие американцы любят путешествовать в своем авто. Особенно летом. Их это волнует.

Но в то же время возмущение тем, что россияне делают. Видели эти страшные кадры, симпатизируют украинцам, хотят помочь. Но тоже много домашних и личных проблем, которые для них важны, влияют на благосостояние.

Может ли администрация Байдена решиться на военную операцию в Черном море, чтобы разблокировать Одессу и спасти мир от возможного голода из-за нехватки украинского зерна?

Существуют три пути, по которым можно найти выход из ситуации в Черном море. Первый -найти решение с россиянами и найти общий язык, ослабить санкции. Не верю, что это может произойти. Второй - Америка может возглавить коалицию стран с сильным военно-морским флотом и сказать россиянам: "Вывозим зерно и украинские коммерческие суда под нашей полной военной защитой, если откроете огонь, откроем в ответ". Не думаю, что у нас есть смелость сейчас сделать это. Но по мере того, как ситуация в мире станет хуже, может быть такой вариант. Третий - вывез по железной дороге через Беларусь в порты стран Балтии (в отличие от Польши и Румынии, в Беларуси и странах Балтии такая же ширина железнодорожных путей, что и в Украине, что ускоряет процесс. - Gazeta.ua). Значит, компромисс с диктатором Александром Лукашенко, снятия каких-либо санкций с его режима. Также вывоз по железной дороге значительно дороже, меньшими объемами и более длительный, чем морем. Вагонами можно везти гораздо меньше, чем нужно для мирового рынка.

Три варианта. Ни один не идеален, но на мировых политиков может оказываться все больше давления, чтобы, наконец, нашли решение, потому что под угрозой голодной смерти 47 миллионов человек по миру.

В Америке многие считают, что у вас региональный конфликт. Нонсенс. От войны, кроме Украины, больше всего пострадают Египет, Индонезия, Бангладеш и некоторые страны Африки и Ближнего Востока, наиболее зависимые от украинского зерна. Это может превратить вопрос в глобальный, его просто не сможем игнорировать.

Бывший госсекретарь США Генри Киссинджер и президент Франции Эммануэль Макрон заявили, что Киеву следует найти компромисс с Путиным, разрешить ему сохранить лицо, отдав России украинские земли в обмен на мир. Важны ли для нас эти голоса, и какие могут быть последствия?

Киссинджер сказал это в интервью на экономическом форуме в швейцарском Давосе. Выступил за нейтралитет Украины как возможный путь в будущем и отказ от некоторых земель в обмен на мир. Финансист и инвестор Джордж Сорос там же сказал, что война может легко превратиться в Третью мировую. Скорее Сорос прав, чем Киссинджер со своим умиротворением. Исторические примеры с Гитлером знаем. Такой подход не останавливает диктатора, а еще больше разжигает его аппетиты. Демократические страны должны однозначно выбрать, на чьей стороне они в конфликте.

Свои слова он сказал, когда было похоже, что Россия побеждает в войне. В то же время позиция, с которой выступает, и которая выгодна РФ, не является новой.

Американская внешняя политика такова, что страны мира сами определяют будущее, а не президент России или бывший госсекретарь США.

Тем не менее, американская внешняя политика такова, что страны мира сами определяют свое будущее, а не российский президент или бывший госсекретарь США. Верим, что свободные люди определяют будущее. Киссинджер ошибается.

Украина уже имела прописанный в законодательстве нейтралитет в прошлом. Это никак не оградило вас от российской агрессии. Поэтому никоим образом такого вам больше не нужно. Путин не заинтересован в нейтральном соседе. Хочет полностью уничтожить Украину. Единственное, что Киев и мир должны сделать, остановить его. Все должны думать, что сделать, чтобы остановить безумного диктатора.

А как насчет позиции Макрона?

Она не помогает решить проблему. Макрон в течение определенного времени выступает с этим предложением и ничего не достиг. В то же время, Франция посылает Украине оружие и выступает как украинский партнер. Не думаю, что этим подходом добьется успеха.

Макрон ищет только славу для себя. Хочет стать новым ведущим лидером Европы. Человеком, установившим мир на континенте. Мировым игроком.

В то же время, аналитик Atlantic Council Питер Джексон и многие другие говорят о геноциде украинцев со стороны россиян. В Буче и других местах. Некоторые страны это официально признали. Макрон, похоже, этого не видит. В Америке рассматривают военные преступления россиян как акты геноцида?

Президент Байден в описании военных преступлений россиян употребил слово "геноцид" и еще ряд американских политиков и видных деятелей говорили в таком же духе о военных преступлениях и преступлениях против человечности. Когда речь идет о юридическом определении термина, геноцидные намерения достаточно сложно доказать.

Тем не менее, военные преступления россиян и их акты геноцида должны быть осуждены в международных судах. Есть много признаков, свидетельствующих об этом, заявления российских чиновников, желающих уничтожить Украину как государство и украинцев как нацию.

То, что Путин применяет голод в мировом масштабе как оружие против Украины, пережившею геноцид Голодомора, особенно жестоко. Москва хочет давить на вас, и делает это из-за зерна как болезненного места. Россияне ищут наиболее уязвимые места, чтобы ударить туда.

Что говорят американские эксперты о перспективах войны и сценариях ее завершения?

Есть три базовых сценария. Первый - победит Россия. Второй -победит Украина. Третий - новый замороженный конфликт. Последний наиболее вероятный. Не знаю, как может произойти и в каких пределах относительно оккупированных и освобождения украинских земель.

Россияне хотят взять столько, сколько смогут, и разрушить, сколько смогут, чтобы Украина не могла отстроиться

Не думаю, что у россиян есть стратегия войны. Хотят только взять столько, сколько смогут, и разрушить, сколько смогут, чтобы Украина не могла отстроиться. Не знаю, сколько территории им удастся удержать под контролем. Сейчас стараются завершить оккупацию Донбасса и закрепиться на юге. Дальше хотели бы пойти в Одессу. Возможно, снова на Киев.

Россияне будут идти вперед, пока будут иметь силы. Украина будет биться, пока сможет останавливать, не позволяя закрепляться, будет пробовать освобождать территории и оказывать ожесточенное сопротивление наступлению. Не знаю, как может завершиться все. Война всегда непредсказуема.

По мере того, как Запад будет объединен, и будет посылать все большее вооружение, Украина будет получать успехи. И наоборот, при отсутствии оружия и поддержки, будет проигрывать, испытывать болезненные удары.

Сколько могут продолжаться активные боевые действия, согласно оценкам американских экспертов?

Спрашивала разных экспертов в Братиславе. Все будет зависеть от того, насколько долго у россиян будут силы продолжать активные боевые действия. В то же время, у вас заканчиваются свои боеприпасы, так что западные поставки становятся критически важными. Вы должны получать все необходимое и в необходимом количестве, чтобы выстоять и победить.

Война завершится, когда одна из сторон выдохнет. Либо в Украины не будет сил воевать, либо у России. Также она забирает огромные человеческие жертвы. Это сказывается на моральном духе.

Может ли Украина рассчитывать на какой-то "план Маршалла", привязанный к необходимым реформам, чтобы поступившие деньги не украли коррумпированные чиновники?

Да, будет что-то вроде "плана Маршалла" и средства на восстановление. Украина может ожидать поддержки стран Запада во главе с США. Мир ожидает завершения активных боевых действий, чтобы перейти к этой стадии. В Украину пойдут миллиарды долларов для восстановления после того, как будет какая-то стабильность и мирное соглашение.

Как сделать, чтобы деньги не разворовали коррумпированные чиновники, вопрос о котором дискутируют в аналитических кругах. Думаю, будут привязки программ к определенным реформам, западные партнеры Киева будут полагаться на активное и пристальное внимание гражданского общества и СМИ по использованию средств.

Всё будет контролироваться на центральном уровне. На власть будет огромное давление, чтобы деньги шли на соответствующие цели, чтобы фонды контролировали международные учреждения. Об этом сейчас ведут многие дискуссии. Знаю о 15 перспективных программах. Некоторые под эгидой США, некоторые - стран ЕС, некоторые - международных финансовых институтов. Пока это еще неорганизованная масса разных инициатив, идей. Но это должен быть централизованный план с решениями, кто должен быть ответственен за какие наиболее насущные потребности, дискуссиями, следует ли это делать постепенно, поэтапно, начиная с немедленных гуманитарных нужд. Пожалуй, первым этапом длительного плана будет восстановление уничтоженных во время боевых действий территорий, инфраструктуры.

Сейчас вы читаете новость «"Запад посылает Украине достаточно оружия, чтобы выжила, но мало для победы" – американская эксперт Мелинда Харинг». Вас также могут заинтересовать свежие новости Украины и мировые на Gazeta.ua

Комментарии

Залишати коментарі можуть лише зареєстровані користувачі

Голосов: 35413
Голосование Какие условия мира и остановка войны для вас приемлемы
  • Отказ от Донбасса, но вывод войск РФ со всех остальных территорий
  • Замороження питання Криму на 10-15 років
  • Отказ от Крыма и Донбасса при предоставлении гарантий безопасности от Запада по всем остальным территориям
  • Остановка войны по нынешней линии фронта
  • Лишь полный отвод войск РФ к границам 1991-го
  • Ваш вариант
Просмотреть