Такое впечатление, что Бандера умер месяц назад - литовский политолог

Главная проблема в том, что исторические вопросы занимают сегодня стопроцентно всю повестку дня в польско-украинских отношениях.

Об этом рассказал литовский политолог польского происхождения, эксперт по государствам СНГ Мариуш Антонович.

2 ноября министр иностранных дел Польши Витольд Ващиковский заявил, что украинцев с антипольскими взглядами в страну не пустят. Как вы оцениваете такое заявление?

- Думаю, это касается людей, которые связаны с Владимиром Вятровичем. Эти заявления появились после того, как Институт национальной памяти Украины не дал разрешения польским историкам исследовать могилы Армии Крайовой (вооруженные силы польского подполья во время Второй мировой войны - gazeta.ua) и польских солдат. Эта дискуссия началась так давно, что уже непонятно, кто первый начал.

С дипломатической точки зрения, заявление - полностью непрофессионально. Не имеет права министр публично говорить такие вещи. В кулуарах, во время разговора тет-а-тет украинскому министру иностранных дел – другое дело.

Это работает на внутреннюю публику в Польше. Направлено на людей с радикальными взглядами. Есть публика, которая за них голосует. Специально для нее делают такие заявления.

Витольд Ващиковский, находясь во Львове с официальным визитом, отказался посетить музей-мемориал жертв оккупационных режимов "Тюрьма на Лонцкого" из-за позиции его директора, что Польша в 1918 году оккупировала Западную Украину.

- Не надо было вести министра в такой музей. Все знали, какой польский и украинский взгляд на эти вопросы. Потому этого можно было избежать. Но более глубокая проблема заключается в том, что министр входит в спор с историками. Это не его задача. И потом ожидает быстрых результатов в историческом диалоге. Хотя это занимает очень много времени.

Как найти Украине и Польше компромисс в вопросе истории?

- Надо понимать, что история – это история. Ты ее не изменишь, но это не значит, что Польша и Украина не могут сотрудничать в военном и политическом плане. Проблема в том, что эти исторические вопросы занимают сегодня полностью всю повестку дня в польско-украинских отношениях.

Иногда когда смотришь со стороны, кажется, что Бандера умер год или месяц назад. Все забыли, что уже 70 лет как он мертв.

Польша является адвокатом Украины в ЕС. Для безопасности страны надо иметь хорошие отношения с соседями.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Черный список" украинцев вступил в силу в Польше

Вы часто бываете в Польше. Во время своего последнего визита на своей страничке в "Фейсбуке" вы написали, что половина Варшавы говорит на украинском и русском языках. Какие сейчас отношения между поляками и украинцами в Польше?

- Совершенно нормальные, потому что для Польши украинцы – это плюс. Это рабочая сила, которая легко адаптируется в новом государстве и новом обществе. Очень часто украинцы являются теми людьми, которые выполняют работы, за которые поляки уже не хотят браться: сезонные в селе, в агропромышленном комплексе или на складах. Конечно, среди украинцев в Польше есть и высококвалифицированные работники. Обе стороны сейчас довольны. Не знаю, как будет в будущем. Если таких работников будет становиться больше, Польша должна задуматься над тем, как их интегрировать в общество. Потому что может появиться кто-то, кто скажет, что они отбирают наши рабочие места. Исторические вопросы тоже могут повлиять на отношения между украинцами и поляками.

Каких масштабов может достичь эта рабочая миграция? Сейчас в Польше по разным данным проживает больше миллиона украинцев.

- Мне кажется, эти цифры правдивы. Не вижу оснований, почему эта миграция должна прекратиться. Почему в дальнейшем должно приезжать меньше украинцев, чем сейчас? Ведь экономика Польши растет.

Польша массово принимает мигрантов из Украины, чтобы не принимать мусульман? Польское издание Gazeta Wyborcza сообщает о более 100 000 рабочих виз, которые были выданы украинцам течение первых 9 месяцев 2017 года.

- Да. И они открыто об этом говорят: мы лучше возьмем украинцев, чем арабов, афганцев или пакистанцев, потому что нам их легче интегрировать.

Как с европейской перспективы сегодня выглядит ситуация в Украине?

- После подписания вторых Минских договоренностей, когда уровень военных действий снизился, внимание к Украине спало. Гораздо меньше пишут и говорят. Литва и Латвия стали постоянными адвокатами Украины в ЕС и проповедуют политику открытых дверей. Я считаю, что если мы себя позиционируем как друзья Украины, то надо постоянно информировать и общество, и политические элиты, что происходит в вашей стране.

Вы сказали, что страны Балтии - друзья Украины. А кто вообще, по вашему мнению, сейчас наш лучший друг в ЕС?

- Скорее всего, именно страны Балтии – Литва и Эстония, – которые постоянно поднимают украинский вопрос. Некоторые страны Восточной и Центральной Европы.

Польша тоже друг Украины, но не скажу, что самый лучший. Она очень тревожно смотрит на все эти исторические перипетии. Это осложняет отношения. Литовский премьер не говорил, что Украина с Бандерой не войдет в Европейский Союз.

В чем сейчас больше всего сотрудничают Украина и Литва?

- Это гуманитарная помощь для семей погибших и для тех, кто пострадал в результате войны на Донбассе. Есть и военное сотрудничество. Есть литовско-польско-украинская бригада, которая сейчас находится в Люблине. Есть сотрудничество на политическом уровне. Литва поддерживает европейский путь Украины и пытается сохранить принцип открытых дверей на уровне Европейского Союза.

В чем мы бы еще могли быть полезны друг для друга?

- Мы слишком мало сотрудничаем в торговле, инвестициях. Мало научного сотрудничества, особенно среди историков, среди экспертов международных отношений, политологов. Они могли бы вместе исследовать, как действует Россия.

И еще, мне кажется, стоит сотрудничать на уровне гражданского общества. Оно в Украине сильнее, чем в Литве. У вас больше активизма и действий, чем у нас. И здесь уже мы могли бы, сотрудничая с Украиной, и украинскими организациями, усилить наше гражданское общество.

Есть ли сходство политики Польши по отношению к Литве и Украине?

- Надо помнить, что Литва – часть НАТО и ЕС. Очень похоже в польско-литовских и польско-украинских отношениях действует Россия. Она пытается раскрутить историческую тему, иногда использует те же нарративы: украинцам говорят, что поляки придут забрать Львов, а литовцам, что они придутся за Вильнюсом. А полякам - что литовцы и украинцы - это вообще не народы. Здесь есть похожие схемы, через которые Кремль пытается поссорить эти народы.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Американская журналистка объяснила, что происходит между Украиной и Польшей

Как вы оцениваете сегодняшние отношения России со странами Балтии?

- Мы в состоянии холодной войны. Россия пытается стянуть балтийские страны к себе или даже через них разрушить или ослабить Североатлантический Альянс и Евросоюз. А мы стремимся быть полноценными членами этих организаций, сделать все, чтобы эти организации больше занимались российской угрозой.

Вы чувствуете угрозу со стороны России?

- Конечно. С одной стороны – близко к Литве Калининград. Там огромное количество русских войск.

Существует также политическая угроза. Россия вмешивается в выборы в США, Великобритании, Германии, во Франции. У нас они это делают практически 25 лет.

Есть ли в Литве политические силы, которые финансируют Россия?

- Откровенных – нет. Была Партия труда (создана в 2003 году литовским миллионером российского происхождения Виктором Успасских, - gazeta.ua), которая, можно предположить, имела какие-то финансовые связи с Москвой. Она стала полностью маргинальной и проиграла последние выборы 2016 года. Сейчас не имеет фракции в парламенте.

Есть Литовский союз зеленых и крестьян. Это не та партия, которую непосредственно финансирует Россия, но ее лидер Рамунас Карбаускис – олигарх, мультимиллионер. Свои деньги заработал в России, занимаясь продажей удобрений. Без связей с людьми, близкими к Кремлю он не смог бы заработать такие деньги. Он работал с приближенными к окружению советника Путина Владислава Суркова.

Что сегодня делает литовское правительство для предотвращения возможного военного вмешательства России?

- После событий в Крыму и на Донбассе у нас в оборонной сфере все стремительно начало меняться. Начали нормально финансировать армию. Сейчас 2% ВВП идет на оборону, и дальше планируется увеличивать этот процент. В течение долгих лет наша армия очень слабо финансировалась: менее 1% ВВП.

Активно реформируют литовские войска – они сейчас полупрофессиональные, потому что вернули военный призыв. Покупают новую технику, строят инфраструктуру. Проходит много военных учений в рамках НАТО – в Литве, Латвии, Эстонии.

В Литве сейчас находится батальон другого государства Альянса – немецкие. В Польше – американские, в Латвии – канадские, в Эстонии – британские.

Возможен ли для России демократический сценарий?

- Теоретически он возможен для всех. Когда говорили, что Восток – исключительно тоталитарный. Мы видим, что демократия существует в Японии уже 70 лет, в Тайване – 40. Почему бы в России не могла?

Другой вопрос – при каких условиях. Должен упасть современный путинский режим. Должны прийти люди, готовые ценить оппозицию, не узурпировать государственные медиа, глубоко реформировать все учреждения России – от спецслужб до армию, судов.

×