– Хотів би я так розмовляти українською, як ви польською, – каже мені Вітольд Шабловський на книжковому фестивалі Book Space у Дніпрі 3 жовтня.

Ви презентували книжку "Як нагодувати диктатора. Історії, розказані кухарями" про п'ятьох найкривавіших деспотів ХХ століття у спогадах їхніх кулінарів. Що спонукало її написати?

– Хотів спробувати зрозуміти дії тиранів через їхні смаки. Кухарі мають безліч цікавих історій. Уміють швидко реагувати й підлаштовуватися під ситуацію. Часом чогось немає на кухні, але є в меню. Треба приготувати так, щоб клієнт цього не помітив. Хотів, щоб люди, які були свідками кривавої історії, розповіли про це.

Звідки у вас потяг до кулінарії?

– Студентом поїхав на заробітки в Данію. Працював у ресторані. Кухарі-курди навчили готувати й курити марихуану перед роботою. Казали: "Інакше неможливо витримати цілий день на ногах". Повернувшись у Польщу, писав на суспільно-політичні теми. Та кулінарія не давала спокою. Якось побачив фільм Петера Керекеша "Кухарі історії". Там ішлося про Бранка Трбовича – кухаря диктатора Йосипа Броз Тіто. Почав думати: може, Саддам Хусейн з'їв щось погане, коли видав наказ про газову атаку на тисячі курдів? Що готували Пол Поту, коли майже 2 мільйони кхмерів помирали з голоду? Що їв Фідель Кастро, коли поставив світ на межу ядерної війни? Вирішив, що маю написати про те, як їжа впливала на політику.

 

Чому нормальні люди згодом стають тиранами?

– Не сказав би, що вони були святі до того. Втім, часто диктатори на початку правління справді намагаються зробити щось хороше. Тирани не завжди починають з убивств і воєн. Однак є показова річ: хоч би скільки влади мав диктатор, хоче більше. Це добре видно через їжу. Вони завжди голодні. Завжди хочуть більше землі, багатств, жінок. Так народжується диктатура. Коли хтось хоче забрати в тирана владу, це кінець його демократії. Якщо сусід має багатші землі – це початок війни. І їжа – метафора владного апетиту, який неможливо задовольнити. Адже навіть на ложі смерті вони думають про владу. Хрущов згадував: коли Сталін умирав, мав страшний погляд. Не людини, яка йде з життя, а одержимої невгамованим голодом керувати.

Чийого кухаря було знайти найважче?

– Саддама Хусейна. Коли американці ввійшли в Багдад, Абу Алі сховався. Боявся переслідувань. Мав паспорт на інше ім'я. Нові сусіди не знали, ким він був. Він знав, що я його шукаю. Але зустрілися ми не одразу.

Коли їжа смакувала, Хусейн ставився прихильно до обслуги. Якщо не подобалася, міг дати кухарю копняка й вимагати гроші як компенсацію за невдалий обід. Випробовував персонал. Якось Хусейн запросив друзів на прогулянку човном по річці Тигр. Узяв і кухаря. Раптом до Абу Алі підходить охоронець диктатора й каже: "Присядь. У тебе нині вихідний. Президент приготує нам кефте" (курдська закуска з яловичини й баранини на грилі. – Країна). Кухар засумнівався в можливостях правителя і сам перемолов м'ясо з помідорами, цибулею і петрушкою і зробив салат. Тоді сів перепочити. За деякий час охоронець приніс страву Абу: "Президент зробив і для тебе". Кухар скуштував і відчув, як його рот пече вогнем, а з очей ллються сльози. Перша думка: невже отруїли? Виявилося, Хусейну хтось подарував гострий соус табаско, якого він не любив. Вирішив випробувати його на друзях для жарту. Закінчилося тим, що Хусейн вручив Алі 50 динарів і приготував кефте без соусу.

Як кулінари впливали на настрій керманичів?

– Кухар Енвера Ходжі (албанський політик і диктатор, 1908–1985. – Країна), коли бачив того не в гуморі, готував десерт. Це було непросто. Ходжі був діабетиком. Тож кухар брав спеціальний цукор і радився з медсестрою щодо кількості. Настрій диктатора кращав. Міг зайти на обід знервованим, а по ньому почати жартувати.

Чи хочете написати про кухарів Януковича й Лукашенка?

– Це було б цікаво. З кухарем Лукашенка навіть вдалося сконтактувати. З попереднім, бо, якби захотів узяти інтерв'ю в теперішнього, вже сидів би в білоруській в'язниці. Він виїхав із Білорусі, але лишив родичів. Не хоче, щоб його наздогнала помста за правду. Залюбки поговорив би з кухарем Януковича. Навіть теперішнім. Не думаю, що експрезидент змінив спосіб життя на аскетичний і сидить на дієті. Навряд чи йому зараз готує дружина.

Що вам відомо про кухню Лукашенка?

– Розповідають, що йому подобається проста їжа – картопля й деруни чи, як кажуть білоруси, дранікі. Щоразу, коли їде на зустріч із Путіним, везе йому мішок картоплі. Не знаю, що він хоче: образити того, пожартувати чи прорекламувати білоруський продукт. Та факт: на зустріч у Сочі 2019-го він завіз російському диктатору вісім мішків картоплі. Спитав би, що диктатор їсть насправді. Бо їжа багато говорить про людину.

Скромність у раціоні про щось свідчить?

– Не завжди. Ленін був невибагливий, але це не означає, що він – добра людина. Не міг розрізнити трьох видів супу. Вмів робити тільки яєчню, яку запивав молоком. Був зосереджений на революції, а не на їжі. Крупська теж не була кулінаркою від Бога.

Як саме їжа пов'язана з владою?

– По-різному. Якщо хтось багато їсть, це не означає, що буде більшим диктатором за "малоїдних". Харчі свідчать про характер та емоції людини. Диктатор не може збрехати тільки двом людям – лікареві й кухарю. Перший бачить його аналізи. Другий розуміє смаки. Неможливо їсти щодня те, що не подобається.

Кухарі диктаторів рятували комусь життя?

– Кухар Енвера Ходжі казав: "Те, що тиран убив 5 тисяч людей, – заслуга його кулінара. Міг знищити значно більше". Коли кухар бачив, що Ходжі планував чинити якісь розстріли чи репресії, давав йому щось смачненьке і цим заспокоював. Вірю, що цей вплив був. Певна річ, кухарі не могли відвернути війну, однак локальні порятунки людей були їм до снаги.

Що любите готувати самі?

– Злодійський рибний суп Саддама Хусейна. Нагадує про мої подорожі для книжки. Саддам казав, буцімто його готували тікрітські злодії. Має бути жирна риба – ґаттана, лосось або короп. Ріжемо її на 2-сантиметрові шматки. Обсмажуємо в борошні. На дно каструлі кладемо злегка підсмажену цибулю й трохи олії. Далі – шар риби, помідорів і сушених абрикосів. Далі – знову помідори, мигдаль, родзинки, петрушку й іще раз рибу. Заливаємо все окропом. Наприкінці можна додати куркуми.

Ви написали "Кулемети й вишні. Історії про добрих людей з Волині" про трагічні події там 1943-го. Замість традиційного пошуку винуватих ви оперлися на свідчення праведників-українців, які, ризикуючи життям, рятували поляків від смерті. Чому?

– Волинська різанина – єдина супе­реч­лива тема між Польщею й Україною. Хотів написати книжку, яка допомогла б нам розмовляти про це, зустрівшись наживо. Навряд чи вона розв'яже суперечку, бо завжди будуть відмінні думки. Та, сподіваюся, допоможе наблизитися до взаємного розуміння. Українці були не лише кривдниками, а й захисниками поляків. Саме тому написав з цього погляду. Для мене Україна важлива.

Що пов'язує з нею?

– Маю в собі трохи української крові по материній лінії. Маю тут друзів. Із 6 років регулярно приїжджаю сюди. Тому хотів створити книжку, яка дала б змогу нам зустрічатися й говорити зважено, а не однобоко. Без політичних нагнітань чи екстрем. Знайшов історії українців, які ризикували життям, рятуючи польських сусідів. За це часто платили своїми життями. Таких тисячі.

 

Книжка щось змінила в наших стосунках?

– Українці-праведники почали отримувати медалі подяки від польського президента. Раніше цього не було. Написав у книжці, що не шануємо наших рятівників, як це роблять євреї. Виявляється, спрацювало. Це символічно. Важливо бути вдячними. І ми, і ви мали трагічну історію, але пам'ятати тільки зло й убивства – недобре. Треба побачити повну картину.

Є історія Ганни Бойміструк. Українка польського походження жила в місті, яке знищив відділ сотника УПА Вовка. Там убили 500 людей. За два дні приїхали селяни-поляки, щоб поховати загиблих. Серед трупів зна­йшли 2-річну дівчинку. Це була пані Ганя. Поляки розуміли: якщо візьмуть дитину, упівці можуть спалити їхнє село. Однак не змогли покинути малу напризволяще. Доглянули. УПА просила віддати дівчинку, але поляки ховали її всім селом. Зараз має 80 років. Не пам'ятає трагедії, тільки – тепле ставлення до себе. Ця історія мене розчулила. Пообіцяв знайти її польську родину. Поки що не вдалося.

Польський режисер Войцех Смажовський зняв фільм "Волинь", де українці зображені дикунами, які рубають усіх направо й наліво. Ви пишете про українців-праведників. Кому вигідне нагнітання й очорнення замість порозуміння?

– Не скажу, що українці в цьому кіно всуціль карикатурні. Такі речі там, вочевидь, теж відбувалися. У фільмі Смажовського бракує зваженості й повноти правди. Адже, коли поляки з українцями б'ються, у Кремлі відкорковують шампанське. Маємо знаходити такі способи розмови про Волинь, щоб вона нас не розділяла. Ніколи не буде так, що дві сторони погодяться зі своїми візаві на 100 відсотків. Якщо хоча б на 20 – уже буде перемога. Найгірше, що можемо зробити, – вдавати, що Волинського конфлікту не було.

Які відгуки поляків і українців на вашу книжку?

– Думав, що поляки сприймуть контроверсійно, але обійшлося. Від українців – позитивні. Особливо – від волинян. Була й критика. Історик Володимир В'ятрович назвав мене маніпулятором. Сказав, що проваджу дискурс Голокосту щодо Волині. Закидав, що я не написав про поляків, які рятували українців. Одначе книжкою я хотів подякувати саме українцям. Логічно, якби подібну книжку написали українці й ваш президент вручав їм медалі й подяки. Це було б символічно й симетрично.

Чи нормально, коли поляки починають радити українцям, як називати київські вулиці?

– Вказувати – ні. Але мають право на праведний гнів. Як зреагували б українці, якби поляки назвали вулицю ім'ям людини, причетної до смерті їхніх земляків? Водночас вважаю, що теперішня владна партія ПіС у Польщі поводиться невміло щодо Волині 1943-го. Мають дещо зверхній тон. Мовляв, зараз пояснимо українцям їхнє місце й історичну роль. Я не згоден з таким патерналізмом. Вони так поводяться й із поляками, які за них не голосують. Навіть з ЄС і США.

З другого боку, коли я їду до Рівного, то маю суперечливі почуття. Адже одну вулицю назвали ім'ям Клима Савура (псевдо Дмитра Клячківського – командира УПА на Волині з квітня по грудень 1943-го. – Країна). Він не лише провідник повстанців, а й відповідальний за загибель багатьох людей. І мені важко це сприймати. Тому поляки можуть пояснювати, чому їм це болить.

Примирення між українцями й поляками радше відбулося чи ні?

– Думаю, так. Притому ще 30 років тому. У моїй книжці є сцена, де поляки 1992-го приїжджають на Волинь, туди, де вбито їхніх рідних. Вони збираються там, починають молитися, а довкола них працюють українці. Місцеві бачать, що приїхали якісь люди, й починають збиратися довкола. Кортить подивитися. Раптом один поляк починає волати: "Ви вбивці! Ви катували нас!" Мені про це розповідав очевидець. Він думав, що це останній приїзд тих поляків в Україну. Здавалося, ще трохи й люди накинуться одне на одного. Та серед українців була стара пані. Вона вперла руки в боки і сказала: "Була війна. Ми били вас, ви – нас. Але зараз жовтень і ви змерзли, а в нас є термос із чаєм. Ходімо вип'ємо. Розкажете, що вам наболіло".

Люди, які 15 хвилин тому готові були битися, почали впізнавати одне в одному давніх сусідів чи їхніх нащадків. Обіймалися й розповідали історії: "А ви знаєте, що мій батько з вашою матір'ю разом на сільські забави ходив". Іншого примирення між українцями та поляками мені не треба. Лишилося усвідомити політичним елітам двох націй: того, що нас об'єднує, більше, ніж того, що розділяє.

Вам не здається, що в осяжному майбутньому світ стане простором тотальної несвободи під гаслом боротьби за неї?

– Світ стає дедалі неспокійнішим. Щось починає тріщати там, де ще вчора були порядок і гармонія. Є відчуття наближення змін. Це завжди цікаво. Зокрема для таких, як я, які живуть з описування цього світу. Великих воєн не буде.

Вважаєте, це можливо?

– Думаю, час великих збройних воєн скінчився. Зараз вони здебільшого переходять у площину інформаційних та економічних. Гібридні удосконалюватимуться. Триватимуть одночасно на десятках фронтів. Тут – зелені чоловічки, там – війна інформаційна, ще десь – ферми тролів, які коментують кожну важливу тему в інтернеті. Окремий рух – антивакцинаторський. За ним добре видно російську руку. Їхні тролі підігрівають цю тему, сіють сумніви в доречності щеплення. Вони – чемпіони в поширенні дезінформації. Класичні війни відійдуть. По-перше, це дорого. По-друге, має поганий вигляд перед телекамерами. Буде перетягування країн до певних сфер впливу. Зрештою, вже є.

Які риси українців хотіли би перейняти собі?

– Працьовитість. Це важлива чеснота. Європа ділиться на країни, які вже наїлися, і ті, що ні. Коли їду на Захід, бачу ситих людей, які нічого не прагнуть. Польща за мого життя перейшла з розряду голодних до ситих. У Туреччині є прислів'я: наїджений лев забуває, як полювати. Україна ще не стала ситою, натомість має дивовижну енергію, яка вабить. Тут люди всім зацікавлені й хочуть створювати щось нове.

Що корисного могли би взяти українці від поляків?

– Ми добре вміємо відбудовувати країну з нуля. З руїн. Наприклад, після епохи комунізму. Цей досвід був би вам корисний.

Що таке успіх?

– Прокидатися усміхненим і мати бажання жити.

А в літературі?

– Це коли приїжджаю в Дніпро на Book Space і не встигаю пройти 10 метрів, як хтось підбігає з моєю книжкою по автограф.

×