"Знакомые с КГБ звонили: "Кириллович, вы обалдели?" - Евгений Марчук об августе 1991-го

Евгений Марчук был первым председателем Службы безопасности Украины и министром обороны в 1991-м и 2003-2004 годах. Возглавлял Кабинет министров 1995-1996-го. Был вторым секретарем Совета национальной безопасности и обороны 1999-2003-го.

5 августа Евгений Кириллович умер от острой сердечно-легочной недостаточности.

Публикуем интервью Евгения Марчука главе Центра совместных действий Олегу Рыбачуку в рамках проекта до 30 лет Независимости #укрдерждовгобуд. Разговор состоялся 15 июня.

Помните день, когда Украина провозгласила независимость? Что это для вас было?

- Больше года уже действовала Декларация о государственном суверенитете Украины. Чувствовался испуг в Москве. Мои знакомые на серьезных должностях в КГБ звонили и прямо говорили: "Кириллович, вы там что, обалдели? Какие вооружёные силы в Украине?"

В тот момент здесь находилась гигантская военная машина, которая Украине не подчинялась. Численность расположенных в Украине вооруженных сил Советского Союза составляла более одного миллиона. И вся эта мощь подчиняется главам Государственного комитета по чрезвычайным ситуациям, то есть "гэкачепистам". Два дня они там думали, что они у власти. Я когда увидел по телевидению "Лебединое озеро" и услышал по радио сообщение о чрезвычайном положении, понимал все напряжение.

Поэтому принятие Акта Независимости вызвало ощущение "ну наконец-то". Может, дальше все остановится.

 

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Мы поможем" - украинский дипломат прогнозирует распад России

Как в этих условиях формировались институты независимой Украины? Почему появилась идея выбирать президента?

- Подталкивало, что в Москве есть президент, а в Украине нет. Создание этой должности я считаю правильным.

Как тогда трансформировались вооруженные силы, полиция?

- После Акта о государственной независимости я все еще был министром и продолжал заниматься созданием Вооруженных сил (5 июня 1991 года Верховная Рада УССР назначила Евгения Марчука министром по вопросам обороны, национальной безопасности и чрезвычайных ситуаций УРС. До того работал в КГБ. - ред.). Мне удалось провести через парламент закон "О социальной и правовой защите военнослужащих, проходящих службу на территории Украины". Чувствуете, что здесь речь идет не только о том и тех, кто в будущем станет вооруженными силами Украины? А почему? Потому что когда произошел развал Советского Союза, мы имели российскую военную группировку в Украине. Это люди с семьями, разного возраста, из разных республик. Украинцев в тех воинских формированиях около 30 процентов было.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Дьявол в России сильнее Зеленского" – что говорил Марчук о войне, Путине и Украине

Дали команду всем областным руководителям немедленно встретиться с командирами и спросить, чем им можно помочь. И это сработало.

Верховная Рада принимает решение о подчинении КГБ УССР украинской власти. И это значит? Что зарплату будут получать. А уже менее чем через месяц после обретения независимости, 20 сентября, Рада принимает постановление "О создании Службы безопасности Украины".

У вас были какие-то встречи с фракциями тогда?

- Я понимаю, почему меня поддержала значительная часть Народного Руха и даже некоторые коммунисты. До этого я почти четыре года возглавлял комиссию КГБ по реабилитации жертв политических репрессий. В моей сфере ответственности была профилактика в среде творческой интеллигенции. Я вытянул из тюрьмы Ивана Дзюбу. На Бориса Олийныка там чуть не было заведено дело. Короче говоря, среди творческой интеллигенции было известно, что я - бывший КГБист. И при мне практически никто из интеллигенции не пострадал, а наоборот.

В те времена, если ты имел какое-то отношение к злодеяниям, то это довольно легко устанавливали. Поэтому я думаю, меня как руководителя СБУ и поддержали 309 голосами.

Знаете, что я делал на первых порах? Это важно для понимания того, как формировались институты. Прежде всего я уволил 17 генералов.

Ваш первый тест как руководителя СБУ - сепаратизм в Крыму. Как вы противодействовали?

- В это время шли тяжелые переговоры о разделе Черноморского флота. Российский флот был полностью интегрирован в гражданскую жизнь Крыма. Имел свои журналы, радио, разведку и контрразведку. В Крыму было еще много военных пенсионеров северного морского и тихоокеанского флотов СССР. Это был один из факторов того, почему поддержка независимости там была ниже, чем по Украине.

Россия начала готовить ходы, как бы вернуть себе Крым.

Решения о предоставлении ему статуса автономии и потом разрешение на президентский пост в Крыму были не слишком удачны. Критический момент произошел, когда президентом Крыма стал Юрий Мешков. Он полностью пророссийский. Начал подбирать под себя структуры. Например, министра внутренних дел Крыма назначал Киев, председателя Службы безопасности тоже, и так еще несколько должностей. На каком-то этапе Мешков распускает парламент, берет под свое руководство МВД. И "на послезавтра" назначил руководителем Службы безопасности Крыма своего человека, хотя там работает назначенный Киевом глава. Это был последний плацдарм, который был не его.

Короче говоря, я прошу командующего погранвойсками Губенко дать нам вертолеты. Рискованный такой полет на малой высоте в темноте, чтобы не заметили радары Черноморского флота. Высаживается десант. Захватываем свою же Службу безопасности. Утром приходят работники, а их встречает киевская "Альфа". Мало было захватить Службу безопасности. Еще было необходимо через все контакты распространить, что Киев показал зубы.

Что Кучма изменил в должности президента? Вы в этот период были премьером. Как взаимодействовали?

- В первые годы в Украине не было своей денежной единицы. Инфляция была связана со многими причинами, в том числе и с развалом связей между предприятиями, которые оказались в разных государствах.

Первые 5 лет действовала Конституция УССР. В то же время, по формату власти, в котором работал Леонид Кучма, главой исполнительной власти был президент. И это вносило немало проблем.

Были также некоторые проблемы с Администрацией президента. Они исходили из некоторых личных капризов ее руководителя Дмитрия Табачника. К примеру. Я собрал силовиков, чтобы обсудить один вопрос: взять под оперативный, гласный и негласный контроль приватизацию стратегических объектов. Их было два-три десятка. Ну и разработали соответствующий план, как это делать. Главное, чтобы все было законно. И вечером мне звонит Табачник: "Кириллович, надо немедленно встретиться. Давайте пообедаем". Встретились где-то перед Кабмином. Табачник мне говорит: "Что вы натворили? Это же не ваш сектор, это же силовой, вы же поймете, что это же президент. Вы вмешались в чужую сферу деятельности". Ну а я Дмитрия давно знаю и отвечаю ему: "Вижу, что приватизация не очень правильно разворачивается". А он мне: "Да нет, ну вы что, не знаете?". А я то понимаю, чего он прибежал. Короче говоря, через 10 дней я увольняюсь с должности премьер-министра Украины. За создание собственного политического имиджа - потом Дима так интерпретировал. Указ об увольнении, конечно, не так был сформулирован.

Любого премьера того времени можно было в любую минуту снять с работы и найти причины.

Как тогда работал Совет национальной безопасности и обороны? Не дублировал правительство?

- В моем понимании СНБО был на месте.

Я когда согласился возглавить его, сказал Леониду Даниловичу, что просто сменить работу мне неинтересно. Тогда в 1999-м я видел несколько проблем, в которые надо было серьезно вмешаться. Конечно, председатель Совета - президент, а не секретарь, и он сказал, что поддерживает.

Надо отдать должное, в начале Кучма действительно почти все поддерживал. Я начал с вещей, которые лежали на поверхности. Хотя оказалось, что задел серьезные проблемы. Например, внебанковский денежный оборот. Это же надо, чтобы подготовить решения, привлечь специалистов, экспертов, противоположные мнения. Потому что это решение становится указом президента, который внедряется на всей территории Украины. Или к примеру, в СНБО мы занимались балансом пресной воды, ведь в 1990-х было много выбросов и загрязнений.

Или, например, предприятия с так называемыми иностранными инвестициями. Что это значит? Что несколько человек в Украине зарегистрировали предприятие: дом в деревне, на территории, признанной загрязненной Чернобыльской катастрофой. Это предприятие избавляется от таможенных пошлин и налогов. А его капитал - три иностранных факса, два компьютера. Иностранная инвестиция, да? А торгуют они бензином и нефтью из России. Серьезные злоупотребления и непоступления в бюджет. Вот такие вещи системно прорабатывали в СНБО.

Чем характеризуется эпоха президента Ющенко?

- Были позитивы и серьезные прорывы. Это и национальное возрождение, и справедливость относительно Голодомора, и общий уровень культуры поднялся. Финансовые также некоторые были позитивы. К негативам я бы отнес то, что не удалось получить план действий по членству в НАТО во время Бухарестского саммита 2008 года.

А как тогда работали президент, правительство, парламент? Синхронно?

- Ну чего стоит кризис 2006-2007 годов политический. Юлия Владимировна, Виктор Андреевич, Виктор Федорович вместе не смогли найти общий язык.

Янукович появился, потому что украинцам надоели парламентаризм, демократия, вечные дискуссии, или что это было?

- В какой-то степени, для части людей могло быть то, что вы говорите. Понятное дело, что Януковича Россия поддерживала почти всегда. После 2004 года, когда он проиграл выборы, где-то себе исчез. И потом вдруг Виктор Андреевич называет его лидером оппозиции, помните? Он тогда фактически не был лидером оппозиции, его даже не было в Украине. Он не появлялся на публичной арене.

Янукович пришел к власти и вернул Конституцию 1996 года. Как при нем начала работать правительственная машина?

- Дьявольский механизм был запущен. Янукович еще в 2004 году во время президентских выборов заявил: "Никакого вступления в НАТО не будет. Мы будем только сотрудничать". После победы на президентских выборах он зачищает нормативно-правовую базу присоединения к Альянсу с помощью своей фракции в парламенте и как президент из военной доктрины забирает. Ну а дальше мы знаем все события - российские функционеры заходят в Службу безопасности, Министерство обороны, Министерство внутренних дел. Я уже не говорю, что здесь россияне по линии спецслужб хозяйничали, как у себя дома.

Эпоха Порошенко и деоккупация Крыму, Минский формат. Насколько эффективна государственная политика возврата временно оккупированных территорий?

- Порошенко становится президентом, когда в стране идет война. Я не мог понять, почему он не вводит правовой режим военного положения. Хотя бы на части территории Украины. Все приметы российской агрессии уже были. Возможно, проблемы с ресурсами. Но я столкнулся тогда с аргументами, которые не воспринимал: "Если бы мы ввели военное положение, то на это не согласилось бы международное сообщество. Если у нас реальное состояние войны с Россией, то наши союзники уже не модераторы, а участники войны против России".

Возможно, какие-то были нам неизвестные договоренности. Возможно, на что-то были надежды. Но мне странно, потому что Петр Алексеевич - не новичок в политике. Он был министром иностранных дел, руководил СНБО, был министром экономики. Я думаю, деловой феномен серьезно давил на его психику.

В результате мы получили "эпоху без бедности и коррупции" президента Зеленского. Как бы вы охарактеризовали первые два года его в должности?

- Достаточно сложная ситуация в экономическом, внутриполитическом смысле. В международном тоже - мы постепенно выпадаем из контекста мировых проблем. Каскад политических договоренностей с нашими партнерами по формированию так называемой международной коалиции пока не очень положительный. И это связано не только с тем, что канцлер Германии Ангела Меркель заканчивает каденцию, а президент Франции Эммануэль Макрон хочет стать европейским лидером и не портить отношения с Россией.

Я думаю, команде Зеленского стоило бы подготовиться и предложить новый формат мирных переговоров. Важно не развалить Минский процесс и привлечь гарантов безопасности Украины - Соединенные Штаты и Великобританию. У нас есть серьезный аргумент - Будапештский меморандум. Второй его пункт я цитирую часто иностранцам и натовским коллегам: reaffirm their obligation - подтверждают свои обязательства. Аnd that none of their weapons will ever be used against Ukraine - что никакое их оружие никогда не будет использовано против Украины.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Нас раздели, как девочек и мальчиков" - Огрызко о ядерном разоружении

Куда логика нашего развития нас ведет?

- Я смотрю на будущее с оптимизмом, но с тревогой. К сожалению, есть немало индикаторов, что ситуация будет сложная. Конечно, Россия будет делать все возможное, чтобы удержать свою зону влияния на страны СНГ.

С другой стороны, пришло новое поколение, которое оказалось действительно неопытным. Имею в виду идеи посмотреть в глаза Путину и спрашивать Байдена, почему мы не в НАТО.

Есть такой феномен в системе национальной безопасности - демографическая безопасность государства. А это уже одним решением не решается. План демографической безопасности - это не менее чем на 10 лет. И там много составляющих, не только рождаемость. Демографическая безопасность дает государству огромный потенциал. Он невидим, если не работать с этой информацией. Но от этого зависят все отрасли. Я уже не говорю о некоторых проблемах с призывом в вооруженные силы. Поэтому у государства есть много такого, за что нынешняя молодая команда будет отвечать и нужно обращать внимание на долгосрочные и глубокие вопросы: демографию, экологию. Их невозможно моментально решить, они растягиваются во времени, но если о них забыть, то это будет иметь значительные последствия.

×