"Був цар, був перший секретар – і тут появився гетьман-президент". Яку Україну будував Кравчук

Перший президент України Леонід Кравчук досі активно долучається до державної політики. Леонід Макарович – керівник української делегації із мирного врегулювання конфлікту на Донбасі. У цьому інтерв'ю він розповідає про побудову державних інститутів у перші роки незалежності, початки кримського сепаратизму і дає оцінку собі та наступникам на посаді президента України.

Якою була Україна у дні, коли проголосила незалежність?

- На момент розпаду СРСР в Україні було 3,5 мільйони комуністів. Кожну посаду, починаючи з ланкової, доярки, бригадира на фермі і так далі, займали, як правило, комуністи. Тобто в суспільстві панувала та ідеологія. Не тільки на папері, а і в житті. Люди мінялися не швидко.

24 серпня 1991 року у Верховній Раді ми проголосили незалежність України, але цієї незалежності жодна країна світу не визнала. А комуністи залишились комуністами і формальною владою. У Раді із 450 депутатів – 370 комуністів, а для ухвалення будь-якого рішення потрібно було назбирати 226 голосів.

Незалежність України на рівні українського суспільства і міжнародних відносин ми відчули вже у грудні 1991 року, після референдуму.

 

Як і чому у конструкції державної влади з'явилось поняття "президент України"?

- Тоді Верховна Рада, яка ухвалювала рішення, розділилася на дві частини. Одні були за обрання президента. Інші наполягали на тому, щоб Україна була чисто парламентською республікою. Навіть не парламентсько-президентською.

Я, як голова Верховної Ради, на початку був виключно за парламентську республіку.

Але група людей на чолі з депутатом від Харкова Олександром Бандуркою виступили за президентську форму правління.

А які були аргументи?

- Він був один: Росія обрала президента. І друге, практичне. В умовах, коли потрібно все робити швидко – потрібен президент. Інакше парламентарі "заговорять" будь-яке питання.

Як ви будували стосунки з парламентом та урядом? Чи мали як перший президент своїх міністрів?

- От приходжу я у свій кабінет. Зі мною пройшло 5 чоловік, всього-на-всього, які близько були до мене і з якими ми працювали у Верховній Раді.

Ми сіли за столом, і я їм говорю: "Друзі, з чого починати?" От ви уявляєте собі ситуацію, коли людина, яку обрали, ніколи не знала, що таке президент, що таке президентство, які повноваження, чим буде займатися, який штат треба обрати, яку структуру вибудувати? Ну сидять, я кажу: "Давайте ми спочатку створимо організацію, яка буде називатися Адміністрацією президента". З цього ми розпочали.

Ви мали стратегію розбудови державних інституцій, конструкцію системи стримувань і противаг, чи цього не було в пріоритетах?

- На першому етапі – ні, тому що треба було створити "щось" – посаду президента, наділити її функціями, обов'язками, завданнями. А вже потім слід було подумати про взаємодію президента і з Верховною Радою, і з Кабінетом міністрів.

Чому ви погодились на дочасні вибори президента у 1994 році?

- Тільки тому, що я по природі своїй демократ. А так я хотів бути ще більшим демократом.

Представники Донецької і Луганської областей різко виступили проти нової влади і нових ідеї, кроків до Європи. Вони заявили, що українська економіка вся зав'язана на Росію. І що будь-який розрив призведе до колапсу. Публічно ці процеси очолили шахтарі, металурги, профспілки. Ми мали постійні звернення з областей про дострокові президентські вибори.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Горбачов сидів на держдачі в Криму. Єльцин попросив: "Подзвоніть йому. Може, вам легше буде зв'язатися? Адже Крим – це територія України"

Саме президентські?

- Так. І Верховна Рада підтримала цю ідею.

А були прописані обставини, за яких можуть бути дострокові вибори президента?

- Були.

Формально ви не підпадали під ці умови?

- Не підпадав.

Згода на дострокові вибори президента – це було ваше рішення?

- Це було центральним питанням після того, коли мої прихильники відчули, що я готовий до ухвалення рішень. Вони мені принесли Закон про президента і сказали: "Леоніде Макаровичу, таких положень, які б трактували дострокові президентські вибори, виходячи з вимог, немає". Але в країні не було ще нікого, хто міг би це сказати. Не було тоді Конституційного Суду.

Був глухий кут. Я знав, що ці вимоги не підпадають під статті закону. Але й, що немає кому це підтвердити. Тому що Верховна Рада збереться і скаже "підпадає". Власне, вона це і зробила.

Тоді я приходжу до парламенту і заявляю: "Я погоджуюсь на дострокові президентські вибори, тільки разом з Верховною Радою". Вони були ошарашені. Вони вже не можуть сказати, що не потрібно дострокових виборів президента, але і не хочуть іти на парламентські.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Україна могла лишитися у складі СРСР. Єльцин говорив про це із Кравчуком

1992-1994 роки. Постала проблема кримського сепаратизму. Як ви її вирішили?

- Вона з'явилася ще тоді, коли я не був президентом, а був головою Верховної Ради. В парламенті були депутати від Кримської області. В першому його складі від кожної області депутатами були і секретар обкому, і голова облвиконкому комуністичної партії. Вже в перші місяці незалежності ми відчули, що в Криму розпочинається великий рух за денонсацію договору 1954 року, за яким Крим передали Україні.

Обласна рада Криму вирішила провести референдум. Я як голова Верховної Ради терміново полетів у Крим. Це було моє одне з найскладніших відряджень. Коли я прийшов на засідання сесії обласної ради Криму, я відчув, яка там була гостра обстановка. Люди поділені на групи, але тих, хто за повернення Криму до Росії і за надання Криму статусу автономної республіки, була переважна більшість.

Я зараз не пам'ятаю, скільки разів я виступав там на сесії, скільки було негативних оцінок Києва і мене особисто. Але я врешті їм сказав таке: "Я можу, не приймаючи рішення остаточно, погодитись, щоб область стала автономною. А щодо денонсації договору 1954 року, повернення Криму до Росії, то цього не буде".

В обласній раді Криму були прихильники того, щоб він залишався в складі України. В результаті нам вдалося перемогти. Під час референдуму в бюлетені було тільки одне питання – про перетворення Криму з області на автономію.

На який сектор економіки ви робили ставку в перші роки незалежності?

- 33% військового оборонного комплексу Радянського Союзу було в Україні. Металургія, вугілля, машинобудування, ракетне будування. Але всі потужні підприємства були фактично підпорядковані Москві.

На початку незалежності ми визначили, що можемо виїжджати на сільському господарстві, це по-перше. По-друге, розуміли, що можемо робити ставки на наші технології, ракетобудування, науку. Зараз це називається IT-технології. Тоді ще не було такої назви, але технології були.

Система влади, яку побудував Кучма, це продовження системи влади Кравчука?

- Я думаю, абсолютно ні. Багато істориків, політологів кажуть, що це була контрреволюція. Я не буду стверджувати це. Але можу чітко сформулювати, що це був крутий розворот назад.

Було повернення до відновлення промислового потенціалу в Україні. Але водночас - перехід до ринкової економіки. І тут серединку використали ті, які швидко стали, як тепер називають олігархами. Або добилися привласнення, використовуючи так звану приватизацію.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Кучма вибирав між планами "піранії" та "акули". Які підкилимні ігри супроводжували ухвалення Конституції 1996-го

1996 року Конституція формально обмежила повноваження тодішнього президента Кучми. Чому не відбулося справжнього обмеження влади президента?

- У нас було вже шість президентів. Були президентські республіки, президентсько-парламентські, парламентсько-президентські, а президент фактично виконує одні й ті ж повноваження. Тому що наші громадяни і політична еліта не бачать іншого способу влади, окрім влади однієї людини. То був цар, то був перший секретар – і тут появився гетьман-президент. Нам треба пережити цей період, щоб люди усвідомили, що форма влади, Конституція, закони і повноваження мають бути гармонійно пов'язані.

Як змінилася система влади після Помаранчевої революції?

- Був Кравчук, був Кучма, багато чого змінилося. Були помилки, але і рух вперед. Ющенко вже будував або хотів будувати Україну на демократичній основі. Він хотів в українську владу внести національний дух і частково йому це вдалося.

За Кравчука і за Кучми ще такого яскраво вираженого національно-патріотичного руху та уваги до національної пам'яті не було.

Це десь в системі влади, в інституціях відображалася?

- Безумовно. В програмах, в його указах, в його орієнтації на мову, культуру, в практичних справах.

На мій погляд, Ющенко не завжди, але перебільшував значення свого оточення.

Вплив оточення на інституції?

- Я думаю, що президент має слухати всіх, але ухвалювати рішення самостійно. Ющенко не завжди це робив. Я особисто говорив: "Вікторе Андрійовичу, ну розумієте, є Конституція і її потрібно дотримуватися. От ви сперечаєтесь з Юлею Тимошенко. Ну не гоже президенту сперечатись з прем'єром. Вас будуть сприймати, як людину, котра своєю президентською владою тисне на прем'єра. І це обов'язково хтось використає".

Якою була система влади за Януковича?

- Він, по своїй природі, людина авторитарна. Всю систему влади будував через призму власного контролю і підпорядкування. Він захотів змінити Конституцію і збільшити повноваження президента.

Кучма, коли завершував президентську каденцію, перетворив Україну на парламентсько-президентську республіку. Він посилив значення прем'єр-міністра, адже планував ним стати.

А Янукович створив таку систему влади, яка мала в основі авторитаризм. І коли ця влада стала авторитарною, то все завершилося Майданом, кров'ю, загибеллю людей.

Ексголова Верховної Ради Володимир Литвин до цього теж причетний. Він проштовхував через парламент "Харківські угоди" (договір між Україною і РФ, згідно якого термін перебування Чорноморського флоту Росії у Севастополі подовжили з 2017 до 2042 року. Його підписали 21 квітня 2010-го у Харкові президент України Віктор Янукович та глава РФ Дмитро Медведєв. - Gazeta.ua), які були просто неприйнятні для України і суперечили Конституції. В залі горіли димові шашки, летіли яйця, а Литвин під парасолькою ухвалював рішення. Цікава картинка.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "В Україні ніколи не буде свого авторитаризму. Він завжди імпортований"

Мені здавалося, що після Євромайдану вже точно буде зміна системи. Як би ви описали епоху президента Порошенка?

- Знаю його дуже добре. Я очолював фракцію (Соціал-демократичної партії України (об'єднаної), – ред.) у Верховній Раді, а Порошенко був її членом. Потім він створив групу "Солідарність". Із самого початку почав робити кроки, щоб збільшити свою роль у фракції. Він хотів, щоб його група виділилась як структура, але була все ж таки у СДПУ(о).

Я кажу: "Ну тоді давайте створюйте фракцію". Ну, мабуть в нього не було стільки людей, по-перше. А по-друге, така велика фракція, як була соціал-демократична, де були досвідчені люди, була добрим прикриття для вирішення всіх своїх питань.

Тобто в Порошенкові боролись бізнесмен і політик?

- У нього політика завжди була підпорядкована бізнесу. Порошенко як президент створив бізнес управління державою. І це стало однією з причин того, що олігархія і корупція розвивалась неймовірними і найбільшими темпами.

Що змінилося у системі влади президента часів Зеленського?

- Якби Зеленського не було, то його потрібно було б створити. Я вам скажу, чому. І президент Кравчук, і президент Кучма, і всі наступні не змогли зламати систему влади. Вони її пристосували, або вносили якісь зміни, але система змінювалася не на краще. Швидко підлаштовувалась до нових змін і працювала з усе більшою інтенсивністю проти громадян Україні.

Зеленський сказав, що він хоче створити нову систему і побороти тих політиків, які виступають проти України.

А в нас є політики, які виступають проти України?

- П'ята колона наша – це опозиція проти України. Це унікальний випадок. Навіть у Росії комуністи не виступають проти Росії. Ось в якій країні ми живемо, і це кваліфіковано і системно використовує наш ворог.

А могли ви уявити 30 років тому, що ми будемо такими як ми є зараз?

- Десь років п'ять тому у мене був глибокий песимізм. Я відчував, що ми йдемо не туди, а можливості щось змінити немає.

А зараз Україна вирулює на дорогу, яка при об'єднанні суспільства може привести до правильних результатів. Нам потрібно лише спільно здолати ворога.

Ворог має сидіти за ґратами – це моя тверда позиція. Покарання має бути невідворотнім. Все це потрібно, звісно, довести в суді згідно з законами України. Але ворог точно не може в жодному разі бути у владі. А коли громадяни ідуть на вибори, вони мають знати, кого вони обирають. Якщо народ хоче обрати ворога, то він мусить знати, що це може завершитися і його горем. А цього не можна допустити.

×