Частину територій Україна повертатиме політичним шляхом
9 грудня вперше за три роки відбулася зустріч у "нормандському форматі" – лідерів України, Німеччини, Франції, Росії. Хто отримав від неї зиск?
– Усе непогано, судячи з відкритої інформації. Є шанс отримати заручників. Не бачу фатальних поступок. Буде розведення в кількох місцях, без кардинальних змін. Сепари не залишать Дебальцеве, а ми – авдіївську промзону.
Чекали виходу політиків до преси вночі?
– Дивився зранку. Вирубився. Тиждень перед зустріччю мене добряче виснажив. Ми зробили все, щоб вплинути на її зміст.
Почалося з "формули Штайнмаєра". Мене звали долучитися до руху "Ні капітуляції". І я був готовий, але не міг підтримати всі їхні вимоги. Там була фактична відмова України від Мінських угод. Зробити це з власної ініціативи за нинішніх обставин було б самогубством. Європейці скасували б санкції. Росія відчула би безкарність і почала б масштабну війну.
Ми місяця півтора тому прийшли до представників влади. Пояснили, чому з автономією Донбасу гратися не можна. Що особливий економічний режим із Росією наверне євроасоціацію. Що регіону не можна давати право блокувати наші зовнішньополітичні рішення. Зрозуміли: цього не буде. Трохи заспокоїлись.
Але за два тижні до "нормандії" президент заявив про готовність проводити вибори вже 2020 року. Наслідки були б фатальні. І ми знову почали шукати шляхи вплинути на переговорну позицію.
За тиждень до зустрічі в Парижі познайомились з Олексієм Резніковим, який входить у переговорну групу. Ми зустрілись, я привів аналітиків центру "Нова Європа". Вони свого часу вивчили досвід розв'язання десятка конфліктів. Один із головних висновків їхнього звіту: не можна проводити вибори в небезпечному середовищі. Бо знову отримаєш війну. По-перше, дістануть зброю незадоволені виборами. По-друге, і без того поляризоване суспільство це може остаточно розколоти.
Головний елемент мирного врегулювання – це вибори. Вони мають привести політичну силу, зрозумілу для того регіону. Але не терористичну. Щоб така сформувалася, повинні відновитися там українські канали. Бойовики мають перестати бути героями їхніх фільмів, шоу, реклам. На це потрібно два й більше років після роззброєння, виведення військ.
Наші аргументи почули і донесли до президента. Це можна побачити навіть за зміною риторики щодо виборів.
Багато чого ми просуваємо отак – конструктивно і по-тихому.
Що ще просунули за цей рік?
– Сприяли збереженню Міністерства у справах ветеранів. Улітку його хотіли ліквідувати. Колеги закликали писати гнівні листи, робити мітинги. Ще в час приходу Зеленського до влади ми розуміли: як знаменитість погано сприймає критику, а ще гірше – тиск. Тому працювали, щоб витягнути його на другий ветеранський та волонтерський форум у "Мистецькому Арсеналі", який ми з партнерами проводимо. У мене сивого волосся побільшало, але вдалося. Президент отримав можливість поговорити з ветеранами і показати, що він їм не ворог. Ну й перед 400 ветеранів йому було б важко сказати, що цього міністерства не буде.
Що просуватимете далі?
– Перше – треба вирішити проблеми із системою професійного військового зв'язку. Друге – досліджуємо, чому люди йдуть з армії (65% військових залишають ЗСУ після першого контракту. – Країна). До весни зробимо першу в історії Збройних сил зовнішню соціологію. Підготуємо звіт із рекомендаціями. Хочемо посприяти реформам, які зменшать відтік кадрів.
Також працюємо над тим, щоб перестати купувати тепловізори. Домовилися, що Генштаб замовить їх більше, ніж торік і, сподіваємось, Міноборони купить. Хочемо не займатися й безпілотниками. І щоб наші навчальні програми стали офіційними, і їх давали інструктори державні. Думаю, ця робота займе ще пару років.
Путін очікував іншого результату від перемовин у Парижі?
– Дуже засмучений був. Не любить виглядати не переможцем. Ми ще раз витягнули Путіна перед міжнародниками, аби подивилися, яке він хуйло. Тепер європейцям зняти санкції з Росії буде складніше.
Через чотири місяці будуть нові переговори.
– Є два способи закінчити війну. Перший – переміг і диктуєш умови. Але й Росія не може нас навіть у середньостроковій перспективі поглинути, й наші танки "до Москви не готові дійти".
Ми звільнили три чверті Донбасу. Лисичанськ, Сіверськодонецьк, Маріуполь, Слов'янськ, Краматорськ, Широкине, Костянтинівку, Дружківку, Мар'їнку. Поки до Іловайська не дійшли. Шмат територій доведеться повертати політично. Не думаю, що вдасться за каденції Зеленського. Росія поки що не настільки слабка.
Військові проти розведення. А ваше ставлення яке?
– Я їх розумію. Для мене розведення неприємне. Та, якщо матимемо менше втрат, я згоден. І якщо життю цивільних у "сірій зоні" не буде загрози.
ОРДЛО росіяни забетонували. Не шкодують грошей на укріплення, як у Другу світову. Нам прорвати це військовим шляхом означає втратити багато людей. Не впевнений, що воно того варте. Має бути армія, здатна це зробити. І маючи таку силу й підтримку міжнародних партнерів, говоритимемо з Росією про умови, на яких вона забереться.
За нинішніх витрат на армію не можемо перемогти росіян у наступі. Доведеться йти на непопулярні кроки. Компроміс зазвичай не подобається жодній зі сторін.
Ви казали, попередня влада намагалася не програти війни, але не були певні, що має мету перемогти. Чого прагне нинішня?
– Домовитись. Зеленський каже, що не готовий давати наказ іти в наступ. Кремль може давити на цю його слабкість – страх втрачати людей.
Путін не хоче нариватися на нові санкції. Він слабший, ніж 2014-го. Внутрішні проблеми загострилися, наприклад через пенсійні реформи. Його рейтинг сильно підсипався. Він готується до транзиту влади (2024 року не зможе балотуватись у президенти за нинішнім законодавством. – Країна).
Що вдалося Міністерству у справах ветеранів?
– Фактично воно діє кілька місяців. Поки торік тривали політичні торги за пост міністра, втратили можливість податися на бюджет.
Найважливіше, що зробив Мінвет, – виставив хорошу систему запобіжників. Там є громадська рада. І є рада ветеранів – консультативний орган представників від кожної області. Ветерани змогли домовитися і вибрати по одному члену. Впливають і на склад міністерства, і на те, як воно працюватиме. Із бюджету вже не фінансуватимуть діяльності псевдоветеранських організацій. Даватимуть кошти на конкурсній основі і під конкретні проекти.
Наступного року в міністерства буде бюджет і це має оживити, нарешті, державну програму психологічної реабілітації. А поки що міністерство практично без бюджету і спроможностей.
4 грудня Рада ухвалила закон про статус учасників бойових дій для добровольців.
– До цього мали стосунок Мінвет і Рух ветеранів України. Влада змінюється, а інтереси волонтерів, ветеранів – ні. Ми знаємо, чого хочемо. Стаємо незалежною конструктивною силою.
Чи можлива волонтерська, ветеранська політична партія?
– Я за те, щоб громадянське суспільство ним і лишалося. А не здихало з кожним політичним циклом. Це не означає, що його представники не мають іти у владу. Офіс ефективного регулювання BRDO, Інститут майбутнього, Київська школа економіки стали частиною уряду. Міністр оборони Андрій Загороднюк – із Проектного офісу реформ при МО.
Політики борються за владу. А громадянське суспільство – за вплив на неї. Сила ветеранського і волонтерського руху в тому, що він аполітичний. Має власні інтереси, але патріотичні, державні – в першу чергу. Це буде впливова сила, яка диктуватиме програми політикам і урядам.
У країні не так багато речей, на які рівняються. Ветерани – одна з них.
Ви думали про політичну кар'єру?
– Цього року була рекордна кількість пропозицій. Ішлося про високі посади. Говорили, від таких не відмовляються. Я сказав: "Справді? Давайте покажу фокус".
У жовтні "Повернись живим" із Міжнародним інститутом менеджменту запустили освітню програму для вищого військового керівництва. У грудні завершують навчання 30 офіцерів. Продовжите проект?
– Хочеш змінити систему – змінюй людей. На жаль, поки не бачу, що це розуміють у вищих ланках Міноборони й Генштабу. Там женуться за швидкими результатами. Це недолік нинішньої влади. Треба інвестувати в довгострокові речі. Хоч це й не дасть плодів під час твоєї каденції.
Армію творять тисячі людей, які ухвалюють рішення. Від них залежить, чи буде кулеметник Петро продовжувати контракт, чи буде щодня чистити зброю і вчитися стріляти точніше.
Ті, хто служив, зазвичай люблять командира, підрозділ, населений пункт, що його звільнив. Але армію загалом згадують як щось, що мусиш терпіти. А треба, щоб була школою управлінських навичок, які допоможуть далі стати на ноги.
Я брав участь у переатестації чиновників Міноборони 2016-го. Там є фанатики в хорошому сенсі. Підготовлені, патріоти. Знають, що робити. Їм треба дати дорогу й навчити як.
Наскільки українське військо позбулося "совка"?
– Що ближче до війни, то його менше. Коли стріляють не так інтенсивно – його більшає. Рік тому з'явились, наприклад, накази зробити кімнати для зброї на передовій.
На початку війни до армії багато людей прийшли з "гражданки", у їхніх головах "совка" менше. Зараз спробували розм'якшити "совок" нагорі, але 30 людей не змінять системи.
Хороша новина в тому, що є запит на знання. Тих, кого ми відібрали, пре. У них ніхто ніколи не інвестував.
З яким "совком" у собі боретеся ви?
– Торік був на стажуванні у Вашингтоні. Зрозумів, що маю авторитарний підхід до менеджменту. Побачив, як працює суспільство, де є жорсткі зобов'язання, але керівник, швидше, допомагає людині розкритися, ніж примушує щось зробити. Так утримується мотивований професійний персонал. Я цього вчуся.
Чому на кінець шостого року війни волонтери все ще потрібні?
– Бо в нас малесенький військовий бюджет. На сектор безпеки витрачаємо 5 відсотків ВВП, із них на армію – менш як 3 проценти. Член НАТО в мирний час виділяє 2 відсотки. Країна, яка веде оборонну війну на своїй території, – не менш як 7. Це непопулярне рішення. Бо доведеться менше збудувати доріг, скажімо. Але війна – питання екзистенційне для країни: здохнути або жити.
З таким військовим бюджетом про фундаментальну модернізацію не йдеться. 70–80 відсотків – це проїдання. А коли в нас закінчаться радянські снаряди – може стати і під 100.
2014-го ми виграли час, щоб не померти й реорганізуватися. Використовуємо його так собі. Армія сильніша. Але не настільки, щоб не боятися повномасштабного вторгнення Росії. І навіть щоб ми були впевнені, що завтра вона не заблокує Чорного моря, не відріже Одесу.
Ворог обкатує на зовнішніх конфліктах армію. Потроху анексує Білорусь. Розпихає нам по кордону свої війська. А ми досі не можемо закупити в потрібній кількості протикорабельні ракети, щоб із берега топити російський флот і зупинити десант із кримського напрямку в разі наступу.
Треба зробити повний аудит системи протиповітряної оборони. Дієва ППО, протикорабельні ракети й рух опору – для нас найважливіше. На морі не підпустимо. В повітрі будемо збивати. І в яке місто вони не прийшли б – у них стрілятимуть із вікон. Тоді піднімемо ціну окупації достатньо високо. У таку країну не хочеться сунутись.
Чим будете займатися, коли передасте нинішні справи державі?
– Перше – продовжимо благодійний напрям. Називаємо "Тепловізор-2". З 2016-го ми – власники своїх приладів. Перестали віддавати їх військовим з кінцями, бо часто крали, ламали. Тепер ми тепловізорами управляємо. Заходить бригада на фронт – ми їй насипали, скільки треба. Виходить – забираємо, обслуговуємо, видаємо наступному підрозділу.
Гарячі точки мігрують по фронту, і тепловізори – за ними. Є прилади, які були в Донецькому аеропорту і служать досі. Зараз купуємо їх менше. Торік придбали сотню із близько тисячі за весь час. Витрачаємо більше на інструкторів, безпілотники, планшети, ремонт тепловізорів, монітори, утримуємо команду з евакуації поранених "Вітерець", збираємося більше зайнятись камерами відеоспостереження. Завжди є що покращити.
Друге – продовжимо медійний напрям. Використовуємо соцмережі, пресу, щоб нагадувати: іде війна, армії треба допомагати.
Третє – ветеранський напрям. Ми з цього року – співорганізатор Ігор нескорених. Восени зробили з "Новою Поштою" проект із бізнес-освіти для ветеранів. Власна справа – це хороша форма реабілітації. Маємо допомагати ветеранам ставати підприємцями й елітою країни.
Четверте – аналітичний центр. Робимо дослідження, які читає військово-політичне керівництво. Хочемо пролобіювати реформи, що суттєво вплинуть на армію за кілька років.
Хто зараз найбільші донори?
– Картину змінив Андрій Коболєв (голова правління Нафтогазу протягом року перераховує свою зарплату благодійним фондам "Народний тил", "Повернись живим", "Таблеточки". – Країна). З його грошей фінансуємо навчання офіцерів. Це три мільйони з 20, що їх зберемо цьогоріч. Більшість надходжень – звичайні люди дають по 100–500 гривень. Є такі, що приносять десятки тисяч.
Ви збираєтесь 2020-го піти з "Повернись живим". Чому?
– До війни мріяв зробити ремонт у квартирі, здати її і подорожувати. Хочу об'їхати світ, поки є енергія, здоров'я і немає дітей. Фонд зібрав десь 7 мільйонів доларів. При цьому я сплю вдома на матраці на підлозі. Трохи грошей відклав на подорож. Якісь закинув у невеликі бізнеси. Але втомився від бідності. Хочу реалізуватися в бізнесі. Ще прагну, щоб "Повернись живим" став прикладом організації, яка житиме після того, як із неї вийде засновник. Це виклик для мене.
Свідомо обрав 2020 рік. Розумів: після зміни влади буде велика турбулентність – не уявляв, що така. З весни ситуація стабілізується – і Фонд можна буде поступово відпустити.
Доти буде зрозуміло, куди рухається країна?
– По-моєму, вже ясно. Україна – це Європа, безпека країни – в НАТО. Війну намагатимуться завершити політичним шляхом, але не забиваючи на армію. Коли владу буде тягти не в той бік, тут є кому вийти на вулицю і сказати прямо.
Армія втомилася від війни, як і суспільство?
– Є мотивований поки що резерв охочих воювати на повну силу. Якщо Зеленський скаже: "Пацани, йдемо відвойовувати Дебальцеве", у нас черги у військкоматах стоятимуть. Будуть штовхатися й давати хабарі, щоб узяли саме його.
Які події останніх років на вас найбільше вплинули?
– Рік тому одна бабуся продала дачу й віддала нам 10 тисяч доларів, собі лишила 500. Це вчинок. Не хоче, щоб афішував її ім'я. Їй за 90 років. Небагата. Так я зустрів людину, на яку хочеться рівнятись. Коли буваю у Львові, стараюсь до неї зайти. Людина бачила тюрми КГБ. У цій боротьбі вона значну частину життя. Пам'ятає радянську окупацію й усі фази становлення України. Розуміє, що ми здобули.
Що ви зрозуміли про українців?
– Якби мене 2013 року запитали: якщо завтра нападе Росія, віриш, що люди мало не з голими руками зупинять? Я сказав би: ні. А тут така кількість готових воювати, гинути, терпіти совкову армію, паскудне забезпечення і все одно йти. Це фантастика. Я не мав сміливості приєднатись як боєць. Але вдячний долі, що знайшов для себе роль, в якій зміг бути корисним. Я "подавав снаряди". І мені з цим спокійно спиться.
Коли відчули, що стали лідером думок?
– Я не веду своїх соцмереж професійно. У мене 40 тисяч підписників у Facebоok, дописи збирають по тисячі лайків. Але за сторінкою "Повернись живим" стежать понад два мільйони людей.
Що найбільше не любите в побуті?
– Я доволі лінивий. Не можу себе дисциплінувати в плані зарядки. Маю проблеми зі спиною, треба робити вправи. Ніяк не почну медитувати двічі на день.
Я – типовий гедоніст. Подобається смачна їжа, увага людей. Люблю життя і від нього кайфую. Від персика влітку – бо він солодкий і шершавий. І від моря взимку – коли є можливість. Усе, що змушує напрягатися, – не люблю. Але вмію.
Чи буває, що вимикаєте телефон?
– Велику послугу зробила черепаха у Шрі-Ланці під час відпустки. Виявилося, що телефон перестає бути водонепроникним після заміни батареї. Тому відео з черепахою під водою ніхто не побачить. Зате я мав щастя з поважної причини нарешті побути без зв'язку. На жаль, не можу дозволити собі відключати телефон надовго.
Що найбільше дратує в людях?
– Байдужість тих, хто ховається від війни за скляною стіною. У мене більше поваги до ворога, він хоч має позицію. Це не заважає мені купувати все, щоб його знищувати.
Кількість байдужих в Україні критична?
– Нормальна. У будь-якому суспільстві є 5–10 відсотків тих, кому не пофігу. Решта йдуть у фарватері. Звісно, хочеться загальнонаціональної єдності. Але мені вистачає того, що в кінотеатрі біля дому попкорн продає жінка, яка підтримує наш фонд. Для натхнення таких моментів вистачає. Також важлива не лише кількість пасіонаріїв, а й якість.
Рівень самоорганізації таких людей в Україні змінився проти 2013-го?
– Дуже. Параду нема – зробили. Заговорили про капітуляцію – є акція проти.
Вона вийшла досить стримана.
– Бо були політичні прапори. Вони, як графітні стрижні в атомному реакторі. Коли ті опускають – реакція сповільнюється. Що більше політичних гасел і прапорів – то дохліший мітинг.
24 серпня ми вирішили, що їх не буде, – і яка потуга вийшла (президент Володимир Зеленський цьогоріч скасував військовий парад на День Незалежності. У відповідь волонтери й ветерани організували Марш захисників України. У ньому взяли участь щонайменше 50 тис. людей. Фонд "Повернись живим" допоміг зібрати кошти. Захід обійшовся у 120 тис. грн. – Країна).
Громадянське суспільство, аналітичне й експертне середовище ростуть і послідовно просувають наш спільний інтерес. Не все ідеально. Але Prozorro та електронні декларації кращі за закриті тендери і приховані статки. А криворуке Антикорупційне бюро – краще за силовиків часів Захарченка і Пшонки. Це еволюція. Вона потребує часу. Це відрізняє її від смерті.
5 
1
Коментарі