Їздив в Іркутськ, Новосибірськ, Казань. Казали:"Вы к нам еще на коленях приползете"

Конфлікт за 10–12 років перетворюється на хронічний

Із Володимиром Єльченком зустрічаємося біля Верховної Ради. Після дощу у столиці прохолодно. Біля Маріїнського палацу знімають кіно – місце обнесли стрічкою, ходять охоронці. Обираємо лавку в тіні неподалік парламенту. Позаду стоїть пам'ятник радянському генералу Миколі Ватутіну. Наш співрозмовник живе за 7 хв. від Маріїнського парку.

– Люблю цю частину Печерського району – вона тиха, – говорить дипломат.

За чим сумували у Штатах?

– Насамперед за їжею. Смакують страви з рідних продуктів. Там вони не такі. Кухня в Австрії була більш-менш схожа на нашу.

 

Чого зараз не вистачає?

– Хорошої живої музики. У мене колекція велика, але слухати рок на акустичній системі і вживу – різні речі.

Дипломат має швидко звикати до роботи на новому місці. Це складно?

– В емоційному плані ні. Важко на побутовому. Щоразу привозиш 30 коробок і валіз. Квартири й умови різні. Доки звикнеш, мине рік.

Приїзд у Київ цього не потребує. За кілька годин відчуваю себе вдома.

У послів зберігаються дружні стосунки з колегами?

– Звичайно. Бачимося, спілкуємося. Особливо в ООН, де проводиш фактично весь день у штаб-квартирі. Жартували, що з колегами зустрічаємося частіше, ніж із сім'єю.

Кого з них хотіли би запросити в Київ?

– Усіх колишніх постійних представників США при ООН і посла Ізраїлю. Постпредами Штатів були дві жінки – Саманта Павер і Ніккі Гейлі. Великі друзі України.

Ви починали працювати в ООН у 1980‑х. Як відтоді змінилася організація?

– Ніяк. У теперішньому вигляді вона не має майбутнього. Треба багато змінювати. Це бюрократична структура зі 193 членами. Як щось погодити між ними? Виходиш із якоюсь неполітизованою і хорошою ініціативою, а до неї різне ставлення.

Коли приймаємо резолюції по Криму, то є 80–90 голосів за. Майже весь світ не визнає окупації півострова, а на голосуваннях тільки половина нас підтримує.

Події 1990‑х для багатьох країн були несподіваними й незрозумілими. Представники африканських держав казали: "Радянський Союз був чудовий. Сумуємо, що ви розійшлися". Зараз розуміння більше. Однак там вважають, що наш конфлікт із Росією їх не дуже стосується.

Які наслідки мають резолюції Ради Безпеки ООН?

– Вони обов'язкові для виконання. Якби ухвалили резолюцію Ради Безпеки стосовно санкцій проти Росії, нам було б набагато легше. Але РФ як постійний член заветує і заблокує такий документ.

Коли в якусь країну вводять миротворчий контингент, у більшості випадків він стабілізує ситуацію. Маємо рухатися цим шляхом. Мова про велику операцію на Донбасі за участі понад 20 тисяч військових. Зараз це нереально. Але колись прийдемо. Не буде на 100 відсотків, як хочемо, але не пройде і російський варіант.

Наскільки швидко це може бути?

– Є неписане правило: кожен конфлікт за 10–12 років перетворюється на хронічний. Це Палестина, Кіпр. У колишній Югославії ООН, НАТО та ЄС встигли все відрегулювати менш як за 10 років. Ми наближаємося до межі. Є ще три-п'ять років. Якщо затягнеться довше, стане хронічним. З'явиться покоління, яке не знає мирного життя. Сьогодні на Донбасі 7‑річні діти виросли в напруженні й під пропагандою. За кілька років їх буде складно переконати в іншому.

Головою Генасамблеї ООН на 52‑й сесії був представник України Геннадій Удовенко. Що з його ідей актуальне зараз?

– Ймовірно був останній, хто запропонував щось нове. Були зміни в бюджеті. Збільшили кошти на миротворчі операції. Він проштовхнув рішення Ген­асамблеї про створення робочої групи з реформи Ради Безпеки ООН. Запустив процес. А далі почалося буксування. За чотири-п'ять років усе зупинилося.

Для реформування ООН потрібна третя світова війна. Організацію створили 1945‑го, бо людство побачило, що далі так жити не можна. Та якщо вона почнеться зараз, то стане ядерною.

Що відбувається за кулісами Радбезу перед важливими голосуваннями? Як схилити на свій бік більшість?

– Тільки аргументами. Інше не працює. Можна хіба ще спробувати викручувати всім руки. Так діяла Росія, як доходило до голосування по Україні або коли намагалися створити міжнародний трибунал по малайзійському боїнгу. РФ казала, що вважатиме це зазіханням на суверенітет і їхні права як постійного члена. Так роблять і по Криму. Тиснуть на африканські країни. Погрожують заморозити допомогу, продаж зброї.

З ким радилися перед голосуваннями?

– Пишемо в Київ телеграму – інформуємо про ситуацію. Щось пропонуємо. Якщо з цим погоджуються, голосуємо. Фінальне рішення завжди залишається за президентом.

Наприкінці 2016‑го в Раді Безпеки пройшла резолюція, яка підтверджувала, що Єрусалим не є ізраїльською столицею. Ми спочатку доповіли в Київ, що буде такий результат. Прем'єр-­міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу додзвонився до українського керівника уряду Володимира Гройсмана. Останній набрав мене: "Невже важко проголосувати проти?" Так робити було нерозумно.

Пояснював ізраїльському послу: "У нас є Крим. Якщо ми проголосуємо, як ви хочете, то завтра Росія всім говоритиме, що Україна визнає окупацію Палестинських територій Ізраїлем. А тут вимагає протилежного". Вони зрозуміли.

Часто можна почути, що наші посольства недофінансовують. На чому доводилося економити?

– Зараз такої проблеми немає. Посольства фінансуються нормально. Але бюджети скромні. Трапляються ситуації, коли доводиться встановлювати ліміти на пальне.

Зараз телефонний зв'язок майже безкоштовний. А в 1990‑ті було дорого подзвонити в Київ. Теж був ліміт, щоб не телефонували батькам, а тільки по роботі.

Багато коштів іде на переїзди. Дипломатам оплачують квитки, багаж і частково навчання дітей. Решту покриваєш сам. Фактично половина бюджету йшла на їжу.

Чи ваша дружина готувала сама для офіційних прийомів?

– Звичайно. Але це не означає, що стає і варить борщ. Є речі, які можна замовити. Наприклад, в Америці ми замовляли український кейтерінг під назвою "Одеса" з Брайтон-Біч. Вони могли зробити й вареники, й крученики. Дружина стежила за процесом.

У радянські часи було постпредство Української РСР при ООН. Ми намагалися знаходити круглі дати, щоб показати свою ідентичність. Наприклад, день народження Лесі Українки. Робили домашню ковбасу. Купували кишки, хтось на м'ясорубці все перекручував, а ми заштовхували. Вареники ліпили.

Що найскладніше для дружини ­дипломата?

– Жінка посла не має права працювати. За це отримую надбавку 30 відсотків. Моя дружина – математик-програміст, але позбавлена можливості трудитися за фахом. Це проблема, яка тягне за собою іншу – пенсійний стаж. У дружини пенсія 1800 гривень, а починалася з 972.

Хто з українських президентів талановитий у дипломатії?

– Петро Порошенко вважав себе дипломатом номер один. Мав для цього підстави – закінчив міжнародний інститут, знає іноземні мови. А переважно це більше залежить не від президента, а від апарату, який обслуговує зовнішньополітичний напрямок.

Можливо, завдяки природній хитрості найуспішнішим був Леонід Кучма. Він міг у хорошому сенсі росіян. Саме тому питання Тузли вирішилося. За його часів у нас були найпродуктивніші стосунки з країнами третього світу. Він багато їздив із візитами до Латинської Америки, арабських країн і в Південно-Східну Азію. Останніми роками такого немає. У стосунках із третім світом – провал.

 

Це ринок збуту.

– Про це й кажу. Будь-який візит президента – сильний поштовх торгівлі й партнерським відносинам. Треба розширювати горизонти. За всієї поваги до європейської інтеграції на ній світ не закінчується. Не можемо сидіти й чекати, коли нас приймуть у НАТО.

З ким із президентів досі спілкуєтеся?

– Із Порошенком, час від часу із Кучмою. В нас були нормальні стосунки. Із Зеленським не встиг близько познайомитися.

Як оцінюєте розмови про зближення з Китаєм? Це початок багатовекторності?

– Не прихильник зближення. У нас із Китаєм хороший товарообіг, але ним не можна міряти перспективи. Тим більше брати приклад з їхньої Комуністичної партії.

Як із ними будувати взаємини?

– Країни Євросоюзу теж торгують із Китаєм, але це не заважає їм підтримувати рішення, які Пекін вважає антикитайськими. Є принципові речі. Якщо ми вважаємо, що по Тайваню немає питань, то треба забути про Крим. Або якщо думаємо, що з уйгурами (народ тюркського походження, який масово живе в Китаї й розмовляє власною мовою. Уряд наклав обмеження на їхнє релігійне, культурне й економічне життя. Існують табори з перевиховання уйгурів. – Країна) все в порядку, тоді для чого говорити, що в Криму й на Донбасі порушують права українців?

Або треба сказати, що ми не хочемо інтегруватися в ЄС і будемо жити з Китаєм. Американці говорили мені у Вашингтоні, що в них немає проблем із нашою політикою щодо Китаю. І ми можемо займати будь-яку позицію. Але тоді не треба йти до них по джевеліни й допомогу.

Коли РФ напала на Україну, ви були послом у Росії. Які були настрої в Москві в дипломатичному середовищі?

– Шок. Ніхто цього не очікував. Навіть коли в усіх новинах були картинки російських БТРів у Криму, деякі європейські дипломати думали, що все швидко закінчиться. Не вірили, що Росія мала реальні наміри.

Що змінилося напередодні війни стосовно українців?

– Проблеми почались у травні 2013 року, коли Москва запроваджувала обмеження на наші молоко, йогурти, сир. Далі – на труби, сталь. Почалася торгова війна.

Їздив в Іркутськ, Новосибірськ, Казань. У неформальному спілкуванні люди казали: "Вы к нам еще на коленях приползете". Це результат пропаганди.

Ви працювали в МЗС, коли Україна підписувала Будапештський меморандум. Можна було вимагати вигідніших умов?

– У МЗС було більше противників підписання меморандуму в тому вигляді, який є. Спрацювала політична доцільність. Плюс був тиск американців з одного боку, а росіян – з другого. Ніхто не хотів залишити Україну з незрозумілою кількістю ядерної зброї. Багато залежало від США. Вони прямим текстом сказали: "Якщо не погодитеся на такий текст, тоді всі питання, які вас цікавлять, відкладаємо. Живіть, як хочете". Не виключали запровадження санкцій проти України.

Історія показує, що Росія порушила б угоду за будь-якої форми цього документа.

Як оціните стосунки між Україною і США?

– В України немає більшого за Штати друга у світі – у плані допомоги, розуміння й позитивного сприйняття наших проблем. Враховуючи, скільки для нас робить Америка, ми мали б також щось робити. Починаючи з допомоги американським інвесторам і закінчуючи питаннями, де американцям треба, щоб ми поміняли позицію.

Ми можемо отримати статус основного військового союзника США поза НАТО, як Ізраїль?

– Відкрите питання. Під час візиту Зеленського до Вашингтона можуть бути зрушення. Такі угоди є у Штатів з Австралією, Південною Кореєю, Японією, Таїландом, Бразилією, Йорданією. Жодна з цих країн не отримує в таких обсягах військової допомоги, як Україна. Інша справа, що в них немає війни.

Окрім формального входження і того, що в нас уже є, це нічого нам не додасть. А членство в НАТО – це гарантії безпеки. Була б інша ситуація з РФ.

Багато членів Альянсу бояться нас приймати через можливі наслідки у відносинах із Росією. Або думають, що це її спровокує ще більше. В цьому є частка правди.

Ви орендуєте кімнату в Конча-Заспі. Не плануєте звести дім?

– На моїх очах там зносили дерев'яні будинки і ставили на їхньому місці палаци. Люди платили шалені гроші. Було ясно, що добром не закінчиться. Це призвело до нинішнього конфлікту (президент Володимир Зеленський заявив про масове виселення орендарів будинків у Конча-Заспі. – Країна).

Конча-Заспа – це чудова природа, озеро з рибою і гриби. Для цього мені будинок не потрібний. Я приїхав, переночував, підсмажив яєчню і пішов ловити рибу. Оренда кімнати коштує 11 тисяч гривень на місяць. І ще чотири тисячі за комуналку.

×