"Держава хоче контролювати все. Але реально не здатна на це"

Нульова декларація важливіша за податкову амністію

З Ігорем Уманським зустрічаємося біля редакції 11 листопада. Він – у синьому костюмі, пальто лишив у машині. Підіймаємось у студію для розмови. Уманський п'є еспресо. Від печива й цукерок відмовляється.

– Корупція є в усьому світі. Питання в масштабі її впливу – наскільки спотворюється конкуренція. В Україні рівень корупціогенності – високий. Він забирає завелику частку валового внутрішнього продукту. Наприклад, з "Великого будівництва", за різною інформацією, 30–40 відсотків піде "ін кеш ві траст". На наступний рік це 128 мільярдів гривень. І це ще без державних гарантій, кредитів від Міжнародного валютного фонду.

Парламент ухвалив у першому читанні держбюджет 2022-го. Міністр фінансів Сергій Марченко заявив, що очікує зростання валового внутрішнього продукту на майже 4 відсотки. Це добре?

– Навіть якщо буде зростання, ми не вийдемо на показники 2019-го. Падіння ВВП 2020 року становило 4,4 відсотка. На 2021-й НБУ прогнозував зростання 3,8 відсот­ка, нещодавно переглянули до 3,1. Цьогоріч ми не зможемо нівелювати падіння пандемічного 2020-го.

За 2014 рік наша економіка скоротилася приблизно на 15 процентів. Ще на 45 – 2015-го. До показників 2013-го такими темпами йтимемо десятиліттями.

Цьогоріч уряду щастило. Виросли ціни на наші основні експортні позиції – метал, руду, зернові. Другий фактор – це інфляційне зростання (збільшення доходів внаслідок зростання номінальних значень вартості товарів. – Країна). З іншого боку – значно дорожчають енергоносії. Незрозуміло, чому в моделі прогнозу ні на кінець цього року, ні на наступний не враховують, що низку підприємств закривають. Наприклад, Одеський припортовий. Це значно пригнічуватиме економічну ситуацію у країні.

 

Яка зараз ситуація з економікою в Україні?

– Більшість країн світу переходить на так званий шостий технологічний уклад. Українська промисловість застрягла між третім і четвертим. Маємо залишки радянської індустріальної епохи. Ступінь зношення основних засобів виробництва сягає 95 відсотків. Наше промислове виробництво – малоефективне, ресурсоємне та не­екологічне. А тому і продукція наших підприємств неконкуренто­здатна на світових ринках.

Між технологічно розвиненими країнами й нами – прірва. Україна є аграрно-сировинним додатком. Вийти з цього кола можливо через технологічний стрибок. Для цього держава має кардинально змінити економічну парадигму через зміну економічної політики.

Це робили багато країн. Зокрема, Південна Корея, Сингапур і Китай. Секрет їх у тому, що взяли для себе стратегію ліпфроґінґу (Leapfrogging. Буквально Leap Frog означає "стрибок жаби". – Країна).

Ми маємо не наздоганяти, а "стрибнути" одразу в шостий технологічний уклад. Пріоритетом для інвестицій і державної підтримки мають стати нові підприємства, побудовані з використанням провідних технологій шостого укладу. Підкреслюю, нові.

Зараз ми у стадії замороження, в напівкомі.

Усіх це влаштовує?

– Лише верхівку й експортерів сировини.

Більшість країн прагне створювати додану вартість у себе. Наприклад, якщо ти експортуєш пшеницю, то додана вартість і – як наслідок – прибуток становлять 5–10 відсотків. Коли борошно – вона зростає у три-чотири рази. Макаронні вироби – додана вартість збільшується від 10 разів порівняно із зерном. Коли ще працював у Міністерстві економіки, ми зробили перший етап – обмежили експорт насіння соняшника. Зараз Україна – найбільший експортер соняшникової олії. Треба максимально звузити продаж сировини за кордон.

Але держава не створила умов для ­інвестування, відсутня зовнішньоторговельна політика. Ми лібералізували наше законодавство, вихолостили закон про зовнішньоекономічну діяльність. Натомість у Сполучених Штатах Америки максимально захищають свій ринок від імпорту. Почали повертати у країну виробництва. І перед ­пандемією там мали найнижчий рівень безробіття за останні 35 років.

Як оцінюєте політику влади щодо малого та середнього бізнесу? Запровадження касових апаратів допоможе йому вийти з тіні?

– Якщо хочемо побороти схематози на митниці, то касові апарати потрібні. І рано чи пізно ми до цього прийдемо. Проблема – в іншому: держава хоче максимально все контролювати, але реально не здатна на це. Багато років уся підакцизна група працює лише через фіскальні касові апарати – алкоголь, тютюнові вироби, пальне. Натомість від 40 до 60 відсотків ринку алкоголю й тютюну – досі в тіні.

Бізнес боїться не касових апаратів. А того, що через цей інструмент податківці отримають додаткову можливість його "штормити".

В Офісі президента розуміють, що роблять?

– Ні. Рішення приймають емоційно. В Офісі президента й уряді багато людей мали перший запис у трудовій – міністр або заступник міністра. У них немає історичної пам'яті, досвіду, знань. Людей, які могли би підказати, ніхто не чує.

Із вересня в Україні запрацювала податкова амністія й українці добровільно задекларували 150 мільйонів гривень. Майже сім із них заплатили до бюжету. Як оцінюєте цю ініціативу?

– Країна потребує не податкової амністії, а нульової декларації. 30 років живемо в умовах, коли повністю легально займатися підприємництвом в Україні неможливо. Бізнес змушений був прилаштуватися до середовища. Але з урахуванням того, що в майбутньому вести нормальну ділову активність без очищення минулого стане неможливим, необхідно проводити саме нульову декларацію. Як для фізичних, так і для юридичних осіб. Суть її в тому, щоб держава дала можливість бізнесу легалізовуватися за принципом презумпції невинуватості. Після цього слід запроваджувати загальне декларування доходів і видатків усього працездатного населення. Ніхто не зможе витрачати кошти, якщо немає джерела їхнього походження.

Україна відкрита для іноземного бізнесу, якщо він працює прозоро та створює додаткові робочі місця, казав президент Володимир Зеленський.

– 2020-го ми мали найнижчий рівень прямих іноземних інвестицій за останні 20 років. Інвестори побачили, що і як робиться у країні за нової влади, та "проголосували ногами".

Підміна правових інструментів політичною доцільністю є більш яскравим негативним сигналом інвесторам, ніж відсутність програми з МВФ. Наприклад, наприкінці лютого – на початку березня, одразу ж після перших санкцій РНБО, українські євробонди обвалилися на 1000 базисних пунктів. Інвестори розуміють, що в державі немає верховенства права.

Ви були в уряді Дениса Шмигаля 26 днів. Це найкоротший запис у трудовій?

– Так. Якби думав, що так усе завершиться, то не йшов би. Я тоді зробив більш як на 130 мільярдів секвестр бюджету. Порізав усі хотілки, які там були. А мені кажуть: "Всіх ріж, а тут і тут не чіпай". Що значить – не чіпай? Тоді порушимо принцип єдиних правил для всіх.

Коли йшов на посаду, то попереджав, що робитиму. А коли почав, то вони дивляться: "Якийсь божевільний намагається скрізь лад навести. Навіщо нам це треба? З усіма можна домовитись і чудово жити". Більшого рівня корупції, як зараз, в Україні не було ніколи.

З уряду Арсенія Яценюка ви пішли через конфлікт з міністеркою фінансів Наталею Яресько. Проти чого виступали?

– Я тоді був єдиним із заступників, хто залишився від попереднього уряду. Умовили. Усвідомлювали, що без мого антикризового досвіду того періоду не пройти. Але я розумів, що в нас різні погляди й підходи. Тому попередив, що відпрацюю рік і піду.

Наприклад, я був проти зменшення розміру єдиного соціального внеску. З подання уряду його все ж таки знизили в середньому з 37 до 22 відсотків. Зиск від цього отримали власники великого бізнесу. А доходи Пенсійного фонду скоротилися майже вдвічі. Тепер маємо там хронічний дефіцит. Для порівняння, коли завершували 2015-й, у мене дефіцит Пенсійного фонду виходив по року близько 10 мільярдів. Наступного року дефіцит і необхідність трансферу з державного бюджету становили понад 200 мільярдів гривень.

Другий момент стосувався реструктуризації, яку провели 2015-го. Це був злочин проти України. Особливо так звані ВВП-варанти (боргові зобов'язання, які взяла на себе Україна 2015 року, коли не змогла виплатити $15 млрд. Відсоток сплати залежить від росту ВВП. До 3% – проценти нульові, від 3 до 4% – сплата 15% ВВП, понад 4% – 40 відсотків. – Країна). Цього не можна було робити. Ходив до прем'єра та президента. Ніхто не хотів слухати.

Що це означає на практиці? Державний бюджет отримує через перерозподіл (податки, мито тощо. – Країна) приблизно 24 відсотки ВВП. Ми розуміємо, що додаткове зростання ВВП збільшує надходження до бюджету на 24 проценти, а віддаватимемо ми 40. Всього ВВП. За таких умов будь-який уряд буде вимушений або скорочувати інші видатки, зокрема соціальні, або гальмувати розвиток економіки і тримати його на рівні 3–4 відсотків. І це на 20 років.

Під час кризи 2008-го ви працювали в уряді Юлії Тимошенко. З того часу Україна переживала не одне потрясіння. Коли економіка була в найгіршому стані?

– 2008-го настала системна глибока криза. Тоді весь світ був у важких умовах. До України ніхто не мав діла. Всі тонули, й кожен думав про себе.

2014–2015 роки – зовсім інша ситуація. Втрата людей, територій, підприємств, смерті. Але весь світ нам допомагав. Я прийшов в уряд наприкінці 2014-го. Був ризик, що до кінця року не зможемо розрахуватися із зарплатами, пенсіями. Але з квітня 2015-го – залишки на єдиному казначейському рахунку не спускалися нижче 20 мільярдів гривень.

Ваша дружина не має бізнесу. Чому?

– На відміну від нинішніх урядовців знаю, що рано чи пізно ти йдеш з будь-якої посади. Якби родина мала бізнес, то з черговим етапом виходу з влади його відібрали б. Або це було б інструментом впливу на мене.

Ви народились у Прип'яті. В 11 років вас із родиною евакуювали через вибух на Чорнобильській АЕС. Пам'ятаєте, як це було?

– Зранку прокинулися, а всі говорять про вибух. Бо заграву вночі багато хто бачив. Але що сталося, не розуміли. Ми з товаришем поїхали на станцію. Там усі дороги перекриті. Стоять БТРи, солдати. Через лісові стежки підійшли близько до АЕС. Жахнулися побаченим. Потім зі старшим братом пішли до школи – вона закрита. Далі нам давали воду з йодом. На третій день була евакуація.

Тато будував усі атомні станції України. До цього батьки працювали в Ірані – зводили АЕС під Тегераном. Звідти нас також евакуювали, бо почалася революція. Виїжджали під атаку танків, коли мені було 4 роки.

Як відновлюєтеся після відставок?

– Багато хто сприймає державну службу, як лотерейний квиток. Але якщо підходити відповідально, то це каторжна робота – щонайменше по 12 годин на добу і шість днів на тиждень. І коли я 2020 року погодився на посаду, родина була категорично проти.

Зазвичай ідеш у разі зміни влади. І починається тиск від нової. Тебе намагаються наздоганяти, вигадувати справи. Що зараз ця влада і зі мною робить. Півтора року не могли знайти нічого, то вигадали. Тепер маю суди. Відпустку планувати не час.

Ви написали, що маємо 100 мільярдів газу й можемо його експортувати. Чому не розвиваємо цього напрямку?

– 100 мільярдів кубів можемо добувати щороку. Йдеться не про класичний природний газ.

Свого часу США й Канада були імпортерами енергоносіїв. Але вони почали добувати так звані альтернативні гази і стали експортерами. Можемо робити те ж саме. Необхідно, щоб компанії з потрібними технологіями зайшли в Україну. Це величезні інвестиції. Шелл, Шеврон і ще багато хто хотіли тут працювати. За різних президентів і урядів їм не давали можливості.

×