"Усі народи створюють міфи, але не кожен має справжню традицію державності. У нас вона є"

Українцям бракує раціональності

24 серпня 1991 року Верховна Рада УРСР ухвалила Акт проголошення незалежності України. Яке місце цього документа в українській історії?

– Пропоную таку формулу. Це документ великої історичної ваги. Та він має і ваду – йдеться про проголошення, а не про відновлення незалежності України. Левко Лук'яненко розповідав про проєкт Акта незалежності України, який враховував цей момент. Але той не пройшов. Це фатальна помилка. Дає підстави таким, як кінорежисер Сергій Лозниця, говорити, що до 1991-го України не існувало.

Але в документі є слова "продовжуючи тисячолітню традицію державотворення в Україні".

 

– Автори мали на увазі, що навіть короткий час існування державності для історії має значення. Вони творять традицію державності. Всі народи складають міфи, але не кожен має справжню традицію. У нас вона є. Українці прагнули зберегти себе, чинили спротив зовнішньому тиску. Тому ця фраза правомірна і правильна.

Українці прагнули зберегти власну специфіку. Наведу приклад Чехії. Вона входила до складу Австрійської імперії. Коли влада заборонила чеську мову й панувала німецька, розвинувся потужний рух лялькових театрів. Вистави давали чеською. Ляльки врятували не лише мову, а й те, що потім стало чеською державністю.

У ХІХ і ХХ століттях грати п'єси українських авторів дозволяли, лише якщо до них додавалися російськомовні. Така собі вистава в дусі популярних в УРСР двомовних персонажів Штепселя й Тарапуньки. Але українська лунала, показувала людям, що вона існує. А разом із нею й Україна. Виживала й несла державницьку традицію.

Сплеск свободи відбувся під час занепаду Радянського Союзу. Що було ключовими причинами його розвалу?

– Це були тривожні часи з одного боку, радісні та потрібні – з другого. Світ відкривався, падали заборони. Доступним ставало те, про що раніше не можна було говорити. В суспільстві розвивалася не монологічність, яку плекали комуністи, а поліфонічність.

Межею, коли все стало більш-менш зрозуміло, було літо 1988 року. Відбулася ХІХ партійна конференція. Консервативна частина Компартії показала, що не думає здаватися. Колишній секретар ЦК КПРС Олександр Яковлєв 1994-го зізнався, що після цього з лідером СРСР Михайлом Горбачовим почав руйнувати партійні структури, позбавляти їх реальної влади. Мені наприкінці 1980-х доводилося часто спілкуватися з партійними працівниками. Вони всі ненавиділи Горбачова, але мусили виконувати директиви.

З 1988 року почали оприлюднювати антисистемні факти. Ставало зрозуміло, що не Сталін і Ленін стояли за злочинами. Це провина системи. Розуміння цього наростало в суспільстві й відігравало дедалі більшу роль.

Чому досі чимало людей сумують за СРСР?

– Я не надавав би цьому сакрального значення. Не так багато залишилося людей, які виразно пам'ятають Радянський Союз. Якщо навіть говорити про старших, то немає однорідної оцінки. Я, наприклад, не маю жодного сентименту до минулого. Радянське життя – суцільний дефіцит, від продуктів до свободи. Тотально некомфортне суспільне життя, яким із часів Брежнєва і до 1985 року управляла купка ідіотів. Для них головне було – втримати владу.

 

Проблема в тому, що ми погано вивчаємо радянський час. Я впродовж 25 років співпрацюю з польськими колегами. З 2000-го в них запрацював Інститут національної пам'яті. Мають вісім дослідницьких програм, три з яких – вивчають Польщу під комуністами. Нам такого дуже бракує.

Росія ототожнює себе з Радянським Союзом. П'ята колона від Москви працює в Україні і сіє ці ілюзії, що СРСР був не такий поганий, як здається.

Наскільки люди в Україні влітку 1991-го переймалися розпадом СРСР та відокремленням республік?

– Якщо хтось думає, що в нас ідеальний народ, то помиляється. З 1991-го й до сьогодні маємо незріле суспільство. Воно не сформоване як політична нація.

Раніше говорили про "великий радянський народ". Колапс Радянського Союзу показав, що такого немає. Все розпалося на очах у здивованого світу. Був острах. І це логічно після десятиліть, коли шепіт був голосом мільйонів.

Тривожно було, коли в серпневі дні 1991 року через Київ проїхала військова техніка. Режим погрожував. Крутійство проявляла українська еліта, як завжди в історії. Кравчук спочатку мовчав, а потім написав заяву про вихід із партії. Хоча ніхто її не бачив. Зустрівся з генералом Валентином Варенниковим, який прибув із Москви. Посланець Кремля вимагав запровадження "надзвичайного стану" та репресій щодо противників Державного комітету з надзвичайного стану (рос. Государственный комитет по чрезвычайному положению – ГКЧП. – Країна) в УРСР.

Та в Україні була частина суспільства, яка протидіяла ГКЧП. Прагнули не реформування соціалізму, а його руйнації.

Така строката була картина.

Влітку 1990-го прем'єр-міністр Великої Британії Марґарет Тетчер у Києві не підтримала прагнення українських політиків демократичного блоку до незалежності. Через рік президент США Джордж Буш у Верховній Раді УРСР закликав не поспішати з відокремленням від Радянського Союзу. Чому провідні країни не підтримували нашої самостійності?

– Західним елітам завжди було краще мати справу з монолітом, яким вважали Радянський Союз. Вживали одне слово "русские" – чи то наступають, чи висунули вимоги, чи ввезли ракету на Кубу, чи побудували стіну в Берліні.

Напередодні розпаду СРСР ЦРУ опублікувало доповідь, у якій стверджували, що Радянський Союз не розвалиться. Це вражаюча помилка. Вони не розуміли тутешньої ситуації.

Коли Буш-старший повернувся з Києва до Штатів, опозиційні політики звинуватили його в некомпетентності. Засудили рекомендації Верховній Раді. До речі, там під час виступу його освистали.

Міністр закордонних справ Німеччини Ганс-Дітріх Ґеншер навіть після 24 серпня 1991-го умовляв українське керівництво переглянути позицію й повернутися до складу СРСР. Захід робив те, що йому зручно. Як і зараз. Домінує політичний егоїзм.

Активно про незалежність України заговорили після провалу ГКЧП. Є гіпотеза, що однією з причин цього заколоту було негативне ставлення Києва до нового союзного договору. Чи це справді так?

– Це чергова українська мегаломанія – заднім числом приписуємо собі заслуги. Учасники тих подій згадували, що політики на чолі з віцепрезидентом Геннадієм Янаєвим ненавиділи перебудову й розуміли небезпеку відцентрових процесів. Гекачепістів підштовхнуло призначене на 20 серпня 1991 року підписання нового союзного договору. Він їх не влаштовував.

До кінця не з'ясована роль Михайла Горбачова. Судячи з його бажання зберегти СРСР, він таки був на початковому етапі причетний до ситуації. Спровокував її. Втрачав важелі впливу й не знав, як діяти. Група консерваторів на чолі з Янаєвим взяла на себе відповідальність, а Горбачов ніби "був ізольований" на дачі у Форосі. Це в його стилі.

Леонід Кравчук вичікував, доки стало ясно, що люди в Москві не допустять перевороту. Вчасно зрозумів нові реалії.

Комуністи в Києві на чолі із Станіславом Гуренком мислили старими категоріями. По партійній лінії розсилали телеграми із закликами підтримати ГКЧП, обіцяли дачні ділянки. І на місцях позитивно реагували на заяву заколотників. Пам'ятаю слова одного апаратника: "Ти знаєш, ця заява грубувата за формою, але по суті правильна". Там була низка антидемократичних кроків, зокрема заборона опозиції. Переважна більшість комуністів-ортодоксів підтримала гекачепістів.

Дмитро Павличко згадував, що заради голосів комуністів на підтримку Акта проголошення незалежності України члени Народної ради спонтанно пообіцяли провести референдум із цього питання. Потім боялися, що погарячкували й люди не підтримають незалежності, бо в березні 1991-го більшість проголосувала за збереження СРСР. Що вплинуло на настрої українців?

– З'явилася надія, що Україна забезпечить щасливе життя людям. Побутувала думка, що центр усе в нас забирає. Варто очистити "замулені джерела" – й буття стане справедливим. Такі емоційні надії. Євген Маланюк називав український народ кордоцентричним – голосує серцем та емоціями, а не раціонально.

Саме емоції вплинули на результати грудневого голосування. Суспільство не задумувалося, хто керуватиме країною. Лише потім побачили, що колишні дисиденти не здатні на це.

 

Якби 1991-го складали раціональні футуристичні проєкти, міркували, як будувати країну, то ми не переживали би багато з того, що маємо сьогодні у владі. Все прийшло до логічного кінця. На 30-річчя Незалежності на трибуну парламенту виходять люди, для яких Україна – лише географічне поняття.

Хто з політиків демократичного блоку в Києві мав бачення, якою буде Україна після відокремлення?

– Володимир Лановий міг претендувати на визначну роль в економічній сфері. Але тоді все потонуло у словах письменників. Петро Порошенко прийшов до влади на хвилі довіри. Мусив зібрати команду інтелектуалів, розробити стратегічні кроки для ліквідації наслідків діяльності Віктора Януковича. Цього не сталося. Він робив вигляд, що все життя був президентом і керує правильно. Так було й у Кравчука. Продовжував ходити на роботу в той самий будинок. Раніше як перший секретар ЦК, а з 1991-го як президент. Нераціональність була визначальною для подальших подій.

За рахунок чого на виборах президента 1 грудня 1991 року Леонід Кравчук переміг представників демократичного блоку Левка Лук'яненка та В'ячеслава Чорновола?

– У Лук'яненка, до речі, день народження 24 серпня. Це була прямолінійна людина. Взяти хоча б його тезу, що потрібно одружуватися тільки з українками. Він мав багато чеснот. Дисидент Михайло Горинь згадував, як у таборі Левко Лук'яненко почав вчити англійську. Його товариші дивувалися, адже їхня доля – померти за Україну. Відповів, що англійська може колись знадобитися. Потім став послом у Канаді. Пішов із посади на знак протесту проти політики Кравчука.

Чорновіл справляв дивне враження. Патріот, інтелектуал, але не тягнув на державного керманича. Мав досвід головування у Львівській обласній раді. У Львові про це говорили як про жах. Він не зміг би керувати державою.

Кравчук створив образ патріота без радикалізму – це завжди лякає людей. Говорив виважено. Тому пройшов "кастинг" на найкращу президентську кандидатуру. Письменник Іван Драч пояснював, що фігура Кравчука була компромісом. Видавалося, що через нього можна буде робити проукраїнські речі. Що в його оточенні будуть здатні на це люди. Та все вийшло не так.

У тодішніх представників громадянського суспільства, за всієї поваги до них, не було ні досвіду, ні бажання управлінської роботи. Тому свої послуги охоче пропонували перефарбовані старі кадри.

Леонід Кучма казав, що національна ідея не спрацювала. Водночас люди 2004-го і 2013 року виходили на Майдан і відстоювали свої переконання. Що об'єднувало українців після проголошення незалежності?

– Обидва Майдани робили люди, які розуміли, що відбувається. Вони виводили інших і самі ризикували життям. Такі були завжди. Це невелика частина суспільства. Вони добилися ефекту.

В Україні не йшлося про створення етнічної держави. Говорили, що живуть різні народи й усіх їх вважаємо українцями. Ця толерантність декларувалася й підтверджувалася. Але результат який? Політичну націю так і не вдалося сформувати. На це не було цілеспрямованого курсу.

×