"Українське суспільство позбавлене авторитетів"

Публіцист Микола Рябчук і фізик Максим Стріха дискутують про речі, що могли б змінити українське суспільство на краще

Микола РЯБЧУК, 57 років. Народився в Луцьку. Закінчив Львівську політехніку за спеціальністю інженер-електромеханік. Згодом у Московському літературному інституті імені Горького здобув спеціальність філолога. Із 1994-го по 1996-й та 1999 року викладав у вузах США. Працював у часописах "Всесвіт", "Сучасність" і "Критика", у газеті "День". З 2006-го веде колонку в "Газеті по-українськи". Публікується в європейських та американських ЗМІ.

Видав понад десяток книжок, зокрема збірку поезій "Зима у Львові" (1989), літературну критику "Потреба слова" (1985), політичні нариси "Від Малоросії до України: парадокси запізнілого націєтворення" (2000), "Зона відчуження: українська олігархія між Сходом і Заходом" (2004). 26 лютого презентував у Києві збірку нарисів "Постколоніальний синдром".

Одружений, має двох доньок і сина

Максим Стріха, 49 років. Народився в Києві. Закінчив радіофізичний факультет Київського університету імені Тараса Шевченка.Закінчив аспірантуру Ленінградського фізико-технічного інституту імені Абрама Йоффе. З 1983 року працює в Інституті фізики напівпровідників, із 2008-го - професор радіофізичного факультету в університеті Шевченка.

Завідувач кафедри перекладу в Київському університеті імені Бориса Грінченка, віце-президент Асоціації українських письменників, член редколегії журналу "Всесвіт". Автор серії робіт із творчості Данте Аліг'єрі, збірки віршів "Сонети та октави" (1991), перекладач та упорядник збірника "Улюблені англійські вірші та навколо них" (2003).

Із 1990-го по 1994 рік - депутат Київської міської ради, 1993-1995 - радник міністра культури Івана Дзюби. З лютого 2008-го працював заступником міністра освіти і науки Івана Вакарчука. Торік 16 червня звільнився за власним бажанням.

Одружений, виховує доньку

У глобалізованому світі українську молодь турбуватимуть питання національної ідентичності?

С: За ці 20 років у студентів, принаймні тих, хто вчиться в Києві, сформувалася достатньо чітка національна ідентичність. Ці люди, безумовно, українці – байдуже, етнічні чи політичні. За всі роки мого навчання на радіофізичному факультеті не прочитали жодного курсу з фізики українською. Лише окремі курси з математики й історії КПРС.

Р: А мені читали у Львові. Практично всі курси: і "Опір матеріалів", і "Хімію".

С: Ну, це був специфічний випадок.

Р: "Бандеровский город".

С: А зараз українська стала робочою мовою фізики. За понад 100 років вироблена традиція термінології. "Український фізичний журнал" має сьогодні два паралельні випуски – українською й англійською. У цій сфері вже немає надриву, трагедії, мовляв, мова занепадає. Просто перед нами ­стоять проблеми будь­якої недосформованої, пост­колоніальної нації. А ми на додаток ще й постгеноцидна, і, на лихо, численна нація. Були б маленькою – жилося б нам простіше. Якби не мали ще й такого чинника, як наш прекрасний східний сусід, то загалом, ця держава особливих проблем із самоусвідмоленням не знала б.

Р: Пам'ятаю, я був у шостому­сьомому класі й серед хлопців­однолітків раптом постало питання: чому Україна не здобула незалежності? Не знаю, звідки воно з'явилося, хто почав – ми ж були звичайними совєцькими пацанами у червоних галстуках. А батьки таких речей із дітьми не обговорювали. ­Дійшли того питання власним розумом. Дискусія скінчилася по­філософськи: хтось зазначив: "Якби могла стати незалежною, то вже б і стала". Не думаю, що через 100 років питання національної ідентичності кудись подінеться. Можливо, воно інакше ­звучатиме. У Середньовіччі, наприклад, було інше окреслення ідентичностей. Тоді панувала релігійна свідомість. Тобто, людина насамперед належала до Рax ­Сhristiana – християнського світу, або до мусульманської умми. Але це змінилося, релігійність перестала бути основою ідентичності. За моїми спостереженнями, французів і німців так само непокоять питання національної свідомості. Просто вони їх трошки інакше формулюють. Наприклад, у контексті міграції, етнічних гетто, які не інтегруються в їхні суспільства.

Чи відрізняються тексти, які пишете для українських і західних видань?

С: У фізиків це трохи простіше. Тут завжди можна, як казав покійний академік Пекар, "покласти душу на арифмометр", ­перевірити правильність ідеї точними ­розрахунками. Із гуманітарними текстами складніше. Дуже важить об'єктивність і безсторонність автора. Вона, звісно, не може бути цілковитою, але є межі, за якими прагнення автора нав'язати певну точку зору не толерується. Тому тексти у стилі "Літературної України" в західних університетах ніхто серйозно не сприймав би.

Р: На Заході одне з найобразливіших слів до промовця – "пропаганда". Якщо вам хтось скаже, що ваш текст такий – можна його в смітник викидати.

С: Cучасне західне середовище не сприймає міфів, навіть у хорошому розумінні слова. Кожен міф має бути деконструйовано.
У нас же на науку часто переноситься ­патріотично­виховний дискурс, є ідеальні "свої" та погані "чужі": так роблять багато гуманітаріїв старої школи. Шевченківську премію у категорії "Літературознавство" цьогоріч отримав десятитомник про Івана Франка. Його автор Роман Горак, безумовно, закоханий у Франка, знає багато фактів про нього. Але для нього "свої" – це Франко як світовий велет, а "чужі" – всі інші негідники, які йому заважали – і поляки, й окремі українці. Тому є бажання в рамках цієї міфологізованої свідомості побудувати ідеальний образ Івана Франка як лицаря без страху й докору. Франко був великою людиною, але водночас і дуже складною. В останні роки життя тяжка хвороба – історик Ярослав Грицак припускає, що це був ­сифіліс – дуже на ньому позначилася. Скажімо, Іван Якович придбав якийсь рукопис польської графоманської ­поеми десь 1830 років і надрукував її як начебто віднайдений ним шедевр Міцкевича. 1914­го опублікував книжку під назвою Wielka ­utrata. Франко доводив, що це саме ­Міцкевич, бо йому нібито це повідомили духи. Про що він майже буквально написав у передмові. Здійнявся великий скандал, друзі Франка скупили наклад і знищили його. Але в розумінні Горака це факт, про який не можна говорити, бо він ганьбить письменника.

Які чинники можуть змінити українське суспільство на краще?

С: Політика навряд: значною мірою дискредитувала себе в Україні. Вона почне­ться знов, неминуче, але мусить пройти певний час, бо ми всі дістали ­надто жорстокий урок. Є інша річ, яку вважаю резервом і шансом України. В останньому індексі світового розвитку ООН ми на 69­му місці зі 169 країн. Це середній результат – але є показник, за яким ми дуже високо: 18­та позиція за освітою.

Але ж у світових рейтингах українських вузів немає.

С: Під час визначення рейтингів вузів до 40 відсотків загальної кількості балів становить наукова діяльність. Я був заступником міністра освіти саме з питань науки – можу сказати, що сумарний бюджет української університетської науки не перевищував 300 мільйонів гривень. Це менше, ніж науковий бюджет одного пристойного західного університету. І те, що ми за ці гроші робимо – просто неймовірно. Це свідчить про наші надзвичайно висококваліфіковані кадри. Але чудес не буває, тому кожен окремий український університет за такого ставлення до науки на світовому тлі "не блищить".

Дмитро Табачник, до того ж, торік ліквідував фаховий науковий департамент у своєму міністерстві. Мабуть, його цікавили інші питання. Зараз цим напрямком займаються два маленькі відділи. Освіта, за рахунок того, що в нас лишаються достатньо кваліфіковані викладачі та ще є якісь традиції – тримається. Її місце у світі, можливо, навіть непропорційно високе. Тільки ми до цього не дійшли, а просто поки що там залишаємось. Це радянська спадщина: медицина, фізика, інженерія – те, що в нас вважали традиційно сильним. І на майбутнє єдиний шанс українського суспільства – зберегти цю конкурентну перевагу. Із жахом дивлюся зараз на діяльність Міносвіти. Якісь речі виглядають навіть не на адміністративну безпорадність, а на свідоме бажання цю перевагу "закопати".

Р: Рука Москви?

С: Можу оперувати лише тим, що відомо всім – це публіцистичні виступи міністра, що свідчать про його гранично неприхильне ставлення до всього, пов'язаного зі свідомим українством. І також висновки політологів про те, що ця людина репрезентує найбільш прокремлівську течію в Партії регіонів. Зрештою не секрет, що торік, коли формувався уряд, на це місце планували колишнього соціаліста Станіслава Ніколаєнка. Але в результаті якихось домовленостей останньої ночі – й кажуть, що сторонами цих домовленостей були постаті не лише в Україні – посаду отримав Дмитро Володимирович.

Р: Мені важко уявити конкурентоздатну науку й освіту, доки вони не інтегровані в світ, бо не передбачають знання англійської. Ідеться не лише про те, що люди, не знаючи англійської, закінчують бакалаврат. У нас навіть дисертації захищають та стають кандидатами наук без знання жодної іноземної мови.

С: Українська наука різна. Так, у нас захищаються багато "липових" дисертацій, переважно в галузі соціогуманітарних наук. Люди стають кандидатами навіть без знання того, що вони там у дисертації написали. Водночас ті дисертації, що в нас захищають із природничих, точних наук – це на 95 відсотків дуже кваліфіковані тексти. Їх захищають люди, які добре володіють мовами. В Європі українська фізика за якісними показниками поступається лише німецькій, французькій, англійській та російській. Ми все ще попереду італійців, поляків. А якщо це втратимо – відновити не зможемо. Сьогодні країни з відкритим суспільством, такі як Ірландія, Бразилія, Туреччина, вкладають величезні кошти, щоб створити свою науку. Китайці витрачають на науку 80 мільярдів доларів на рік, Україна приблизно 600 мільйонів. Але попри це вони все ще не сягнули українського рівня. Бо тут мають вагу не лише закуплене обладнання, а й школи.

Р: Вважаю, що шанс Україні дає те, що живемо у відкритому суспільстві. Воно корумповане, дуже часто беззаконне – бо ж нема правової держави. Але, в принципі, воно відкрите, й цим відрізняється від совєтського. Тут є можливість вибору, є певна конкуренція. Вона здебільшого нечесна, але все­таки є. Цим стимулюється поява більш життєздатних форм, індивідів чи ­інституцій. Відбувається якийсь природний добір. Усе це вводить Україну в сучасний світовий контекст. Найбільша додана вартість створюється інтелектуальним продуктом. Не металургійними заводами.

С: От чому росіяни так добре тримаються – бо завжди всі західні університети мали русистику. Вона підтримувалася Москвою, КДБ. Це робилося професійно, і відтак уся французька інтелігенція була вихована на "Толстоєвському". Французькі політичні еліти дуже проросійські – Україна повною мірою відчула це в останньому десятилітті.

У чому зараз роль української інтелігенції?

С: Радянська імперія потребувала унікального класу інтелігенції. Вона була зовсім не тим, чим, скажімо, французькі інтелектуалісти чи англійські професіоналісти. Це був прошарок, що ніс дуже істотне моральне навантаження. Причому, з одного боку, система потребувала цієї інтелігенції, а з іншого – намагалася її всіляко обмежити. Але до кінця обмежити не могла, бо водночас саме від інтелігенції залежало, щоб бомби падали в потрібний час у потрібному місці, потяги курсували за розкладом. Врешті, інтелігенція виявилася могильником радянської системи. Інтелігенції в радянському розумінні у нас більше немає. Ця група людей уже не має тут жодної моральної вартості. У Польщі газети Dziennik, Rzeczpospolita, Gazeta Wyborcza, за всіх розбіжностей, сумарно репрезентують погляд інтелігенції. Вони є певним моральним стрижнем суспільства, хоча є й інший – католицька церква. А в нас виявилося, що суспільство позбавлене авторитетів. У Харкові на зустріч із Ліною Костенко прийшли дві тисячі людей. ­Суспільство потребує когось, кому варто вірити. Потребують і україномовні, й російськомовні.

Р: Це такий певний квазірелігійний культ.

С: У нас ця ніша виявилася порожньою. І її неминуче займає український відділок РПЦ із попами, які їздять на "шестисотих" Mercedes'ах.

Чи можемо сказати, що суспільство відмовилося оплачувати існування цього прошарку?

С: Тут діяли багато механізмів. Недоформованість нації, дуже сирий стан політичних еліт. 1976 року, мені тоді було 15, випадково побував на урядовому весіллі. Один мій родич одружився з дочкою тодішнього другого секретаря ЦК КПУ. ­Завдяки цій події в дитинстві я зблизька побачив усю верхівку тодішнього УРСР. Я виріс серед наукових еліт, і це були дуже ­цікаві люди. А ця "верхівка" – може, вони здебільшого були й непоганими людьми, але – надзвичайно примітивними. ­Варто пам'ятати, що Київ тоді був проміжною ланкою, і залишалися тут "невдахи, які не змогли пробитися в Москву". Леонід Кравчук був перший, хто вирішив робити кар'єру тут. Бо ще 1990­го Володимир Івашко, маючи шанс стати національним лідером, пішов на абсолютно програшну посаду заступника генсека Горбачова в партії. Бо за радянськими канонами заступник генсека партії був незмірно вищий, ніж перша людина в рамках однієї республіки.

Р: Може, й Кравчук туди пішов би, якби йому запропонували.

С: Ну, не запропонували. Діяльність радянської імперії на вищих щаблях забезпечували дуже професійні й творчі люди – інакше вона не проіснувала б так довго. А "на місцях" існували переважно виконавці. Люди значно нижчого рівня, заповзятливості. Після розвалу СРСР місцеві еліти ­почали формуватися з кількох джерел: червоні директори, які здебільшого скоро відімруть. Комсомолята, що зрослися з криміналітетом і зараз становлять основну масу олігархів. Ну, і на першому етапі, нацдеми, яким дали "на відкуп" ідеологію, але які дуже швидко програли й загидили все, що можна програти й загидити.

У нормальній державі еліти формуються впродовж століть. Теперішнє російське ФСБ охоплює всі традиції – від опричнини Івана Грозного, "тайных пыточных приказов" до жандармського корпусу. Це колосальний досвід, із яким вони ефективно працюють. Що таке наше СБУ, я не хотів би коментувати. Високопрофесійною структурою натомість залишаються більшість старих університетів – бо тут традиції. Приміром, Національна академія наук України.

Р: Це там, де академік Володимир Литвин?

С: Ви згадуєте про Литвина – і правильно. Але прошу водночас пам'ятати, що в цій академії соціогуманітарні науки займають приблизно 5 відсотків. Може, це вина академії, й це не дуже добре. Але є ще 95 відсотків, про які знає світ, але про яких значно менше знає Україна. Наприклад, принципово важливі результати про графен, за який минулого року дали Нобелівську премію росіянам Костянтину Гейму й ­Андрію Новосьолову, отримали двоє киян з Інсти­туту теоретичної фізики. Ми перші в Європі з радіоастрономії – другі у світі після Штатів. Може, це й не наша заслуга: так сталося через те, що радянські радіотелескопи будували в нас під Харковом. Але ми це зберегли й досі тримаємося першими в Європі.

Р: Певна проблема гуманітарних наук полягає в тому, що вони прив'язані до локального матеріалу, до національного контексту. І тому в світі вони зазвичай цікаві лише тим, хто цим займається.

С: Так, Наталю Яковенко знають, зокрема, й через те, що ранньомодерна історія цікава й полякам.

Змінювати щось у суспільстві можна якісним продуктом. Він має бути присутній у медіа. Це стосується не лише науки, а й культури. Чому, коли я прилітаю до сусідньої Варшави, до моїх послуг завжди кілька каналів із пристойною класичною музикою, а в Києві немає жодної FM­ки, що транслювала б класику?

Р: Річ, яка може не лише змінити суспільство, а й об'єднати його – верховенство права. Воно структурує все інше, закладає нормальну організацію у суспільстві.

С: Хоча з цим у нас об'єктивно буде дуже складно. Зараз ми фактично переживаємо етап, що СРСР уже переживав. Хрущов розпочав десталінізацію, але не зміг піти далі, бо в нього самого руки по лікті в крові були. Зараз маємо ту саму історію: хлопці відчувають, що треба щось робити. На жаль, не можуть бути надто послідовними, бо в них так само "руки в крові" – і часом нефігурально. Вони готові працювати за правилами. Але якщо рішуче підуть до кінця, ніхто не гарантує, що чесний прокурор післязавтра не засадить їх у буцегарню за якусь справу 1994 року.

Р: Це "проблема хрещеного батька" – уже ніби все, молодший Корлеоне вирішує жити по­чесному, за правилами. Він "зав'язує", купує хороший банк, але є "ще кілька справ, які треба залагодити"

×