Швидкість і глибина реформ залежать уже від українців, а не від політиків, – каже експерт із довготермінових стратегій Євген ГЛІБОВИЦЬКИЙ

Які основні виклики стоять зараз перед Україною?

– Останнє століття ми не могли вирішити проблему безпеки, тому мали дуже суворі наслідки – починаючи із втрати незалежності й Голодомору, закінчуючи жорстокими наслідками Другої світової, радянськими репресіями, Чорнобилем і страшними економічними кризами. Як суспільство не могли самі приймати рішення. Не впевнений, що зараз здатні робити це суверенно. Але вчимося.

Незалежній Україні – три роки. Вона постала на Майдані у 2013–2014-х. Мислить, як 3-річна дитина. Зачата 24 серпня ­1991-го. Було вікно можливостей, які вдалося реалізувати. Низький уклін тим, хто це зробив. Те, що відбулося того дня, у християнських категоріях класифікується як диво. Не думаю, що мали можливість реалізувати незалежність – лише зачати. Час до Революції гідності – стан вагітності. 1991-го отримали оболонку держави. Вона не могла стати тримальною конструкцією зразу. Мусила наповнитися суспільством, яке зможе жити за новими правилами.

Уже не з нами половина тих людей, які голосували за незалежність на референдумі. Замість них – нові виборці. Відійшли ті, які особисто пережили Радянський Союз, які були продуктом тієї системи. Вони могли голосувати за Народний рух. Водночас ідеї однопартійності, централізованої влади, автократії – були для них природними.

Можу мати претензії до якості суджень тих, хто зараз уперше голосує. Чи свідомо вони обирають владу? Але в них немає страху, як у радянських людей.

На кожних президентських і парламентських голосуваннях наш виборець приймає складніше рішення. Раніше йшли за простою схемою: подобається – не подобається, зло – добро. Уже є виборці, які хочуть підтримати партію для майбутнього поступу. У сім'ях розділяють голоси, виходячи з того, який розклад має бути в парламенті, не складаючи яйця в один кошик. Бачимо значно складніші підходи, думку на перспективу.

За таких умов потрібні дострокові вибори?

– Дочасність менш важлива, ніж чесність кампанії, спроможність фокусуватися на важливих питаннях. У столітті, коли найбільшим викликом для людей була безпека, виборчі кампанії зосереджені на менш важливих викликах. З ­1991-го три чверті кампаній були про мову і ставлення до минулого, розколюючи країну навпіл. Для системи корупції в такій ситуації все просто – робити ставки на обидва табори й отримувати дивіденди. Мовні закони й дебати про Українську повстанську армію були ширмою, за якою знищувалась армія, затягувався зашморг енергонеефективності, придушувалась ініціатива.

 

Письменники Юрій Андрухович і Тарас Прохасько днями досить критично висловилися про російськомовних українців.

– Це одна з найважливіших дискусій. Вона – не про мову, а про ставлення українців до себе інших. Зараз ця дискусія триває у спосіб, що спонукає до отримання реальних відповідей. 15–20 років такі дискусії відбувалися переважно як монологи, коли одна позиція ніяк не впливала на іншу. Тепер у суспільстві з'явилася група, яка шукає точки дотику.

Я багато їжджу Донбасом і Західною Україною. Запитую: чи знаєте ви одне одного? Людям здається, що знають. Але вони не були одне в одного. Тобто реально – не знають.

Ця дискусія приведе до того, що ми визнаємо інакшість. Але за умови, що не становитимемо загрозу українськості. Є розуміння, що мова і гарантований ареал її застосування – це складова безпекової політики.

Якщо хочемо зняти з порядку денного мовне питання, треба навести лад із безпекою. Це не тільки війна. Спробуйте повстати в електричці проти кондуктора, який не видає квитки, а бере собі півціни за проїзд. Люди почнуть захищати корупцію. Ми дійшли до точки, коли питання швидкості й глибини реформ більше не є проблемою тих, хто приймає політичні рішення.

Влада у запровадженні реформ зробила все, що могла?

– Зараз наша армія спроможна тримати кордон. Маємо інший молодший офіцерський склад, інший тип людей, які туди прийшли. Через якийсь час ті, хто з'явився в армії 2014-го, займуть управлінські посади. Зміцнилися спецслужби, державні інститути. Змінюємо підходи до середньої освіти. Покоління нових учнів підросте до віку, коли зможуть голосувати. Тоді побачимо результат реформи.

Критично важливі: енергозбереження, реформа "Нафтогазу", диверсифікація постачань, децентралізація. І – сталість змін. Чи ми впевнені, що армія весь час буде сильною? Сталість – спроможність змін пережити прихід опозиції.

Чи велика загроза згортання реформ?

– Ризики невеликі. В суспільства є фундаментальне відчуття: щось не так. На відміну від Греції, ми не перебуваємо в режимі тотального самовиправдання: всі навколо погані. Ми розуміємо, що маємо змінюватися.

Наступне запитання: чи можемо дійти до неочевидних реформ? Група активістів запропонувала перекрити в Києві 40 метрів вулиці Ярославів Вал, щоб вона перестала бути транзитною. Звісно, спочатку будуть затори. Більшість людей почнуть задумуватися, чи слід їм брати машину в центр. Ті, для кого ці поїздки є факультативними, відмовляться від них або пересядуть в громадський транспорт. Сформується нова норма. Оці останні кроки – неочевидні для багатьох.

Ми відкрили двері у зміни, що триватимуть дуже довго, або не закінчаться ніколи. Коли досягнемо певного рівня, з'явиться наступний горизонт.

У чому наша влада самостійна, а що їй диктує Захід? Це скоріше добре чи погано?

– На відміну від реформ 1990-х, більшість із теперішніх спроектовані тут. Вони добре продискутовані в суспільстві. З них прибрані контроверсійні речі. А Захід тисне на уряд не так щодо дизайну реформ, як щодо їхнього цілісного ухвалення.

Вплив Заходу дуже перебільшений. Він був сильний у 2014–2015 роках. Тоді не було Мінського процесу й ніхто не знав – що далі. Мали кризу у фінансах. Зараз бачимо, як уряд України час від часу дозволяє собі дуже гостро розмовляти з Європейським Союзом. Це результат того, що безпекову та фінансову ситуацію стабілізовано.

Україна випала із зовнішніх пріоритетів Сполучених Штатів. І при цьому не завалилась. Реформи далі рухаються, бо громадянське суспільство продовжує тиснути на владу.

За наступний виборчий цикл маємо наростити аналітичну спроможність. У нас у кожній царині є, як правило, один хороший аналітичний центр. А має бути три-чотири: якщо нема конкуренції – немає кому вказати на помилки. Україна зробила багато реформ з очевидним змістом, тепер доходимо до менш очевидних. От наприклад, ширина дорожніх смуг сильно впливає на безпеку руху. Ширші – небезпечніші, бо стимулюють водіїв поводитись менш дисципліновано. Аналітика допомагає там, де здоровий глузд може схибити.

Ви працювали над реформами інформаційної галузі в Киргизстані. Яка країна динамічніше розвивається – Україна чи ­Киргизстан?

– Вони пішли в Митний союз, інтегровані з Росією. Їхній порядок денний не зачіпає фундаментальних перетворень у країні. Про деякі речі навіть говорити небезпечно.

Ми нарешті з острахом починаємо дивитися на себе у дзеркало. Часом нам не подобається, що бачимо там. Але це – початок шляху. І мене він надихає. Нам не пороблено, ми можемо розвиватися.

Подобається, що траєкторія розвитку нешвидка. Проводимо реформи, не рубаючи з плеча. Після гострих обговорень і суперечок. Процес стає сталіший. У ­1990-х Польща, Чехія, Угорщина дуже швидко пройшли час змін. Тамтешні суспільства вирішили: ми виконали домашню роботу, нас прийняли до НАТО й Євросоюзу. Можна відпочивати. У них було відчуття повернення до норми.

В Україні цього немає. Ми – неофіти. Тільки намацуємо. Сподіваюся, більше будемо цінувати результати, яких досягнемо. Як тільки починаєш ставитися до набутків, як до належного, ризикуєш втратити їх.

Який дохід треба мати на місяць, щоб вважатися середнім класом? Що вирізняє його ментально? Чим наш середній клас відрізняється від польського, німецького?

– Він по-різному визначається. Мій підхід – дві цінності й одна компетенція: гідність, широка відповідальність перед незнайомими людьми і критичне мислення. Ця група у нас зросла. За своїм соціальним капіталом вона домінує над іншими. Зокрема, над так званими елітами. Коли дивимося на порядок денний країни, там багато дискомфортних позицій для владної верхівки. Вони актуальні саме через ці групи.

Зарплата й вища освіта мало про що говорять. Вища освіта в Україні дуже знівельована. Диплом не свідчить про те, що ви вмієте добре думати. Зарплата – так само. Ринки не структуровані – одна й та сама робота може коштувати дуже багато або дуже мало.

В Україні середній клас – це все ще сила, яка прагне змін. В багатьох країнах Заходу – це сила, що їм протистоїть. Спочатку роботизація почала забирати робочі місця у тих, хто працював руками. Тепер уже середній клас став програвати комп'ютерам, які заступають більш інтелектуальні функції. Середній клас перестав бути пожиттєвим статусом. Нині треба весь час вчитися і перенавчатися, щоб бути на плаву. Це не всім подобається. Але так працює глобальний ринок. І ми швидко прийдемо до цього.

На Західній Україні Польща висмоктує робочу силу. У Львові, Луцьку, Франківську це змусило працедавців підняти зарплати, щоб конкурувати за працівників. Якщо ти отримуватимеш польську зарплату чи виконуватимеш роботу польської якості? А продуктивність праці – передумова для сталого підвищення стандартів життя.

Як підвищити швидкість реформ?

– Вона й так дуже висока, просто для нас – непомітна. Брак безпеки звужує наші часові горизонти. Ми часто дивимося на щось із перспективи днів, рідко – років. Тому й не підозрюємо, як швидко звикаємо до змін. Наші батьки жили в суспільстві, де за приватну власність можна було опинитися за ґратами. Тепер подивіться на всі ці вітрини й вивіски довкола.

У США ми з дружиною мали приємність провести кілька сніданків із 80-річною жінкою, колишнім віце-президентом федерального агентства. І вона, намазуючи канапку, запитувала: "Краще, щоб у наглядових радах був конфлікт чи дружня атмосфера? Що з них продуктивніше – де кожен пантрує одне одного чи співпрацює?" У нас немає таких 80-річних. Наші 40-річні, якщо доживуть, будуть такими. Це показує, наскільки ми юна країна. Немає покоління над нами, до якого можна звернутися: "Як це робиться? Може, твоя відповідь неправильна, але хоч якусь дай". Через це маємо знаходити свої унікальні відповіді, йти власним шляхом. Ми – ті, хто рухається по цілині, по засипаному снігом полю, де немає протоптаної стежки. І це впливає на нашу швидкість. Спробуємо бігти – скрутимо шию.

Які можливості за останні три роки можна назвати втраченими?

– Хотілося б бачити реформу освіти, податкової системи, енергозбереження, державної служби. Але вони також впираються в необхідність появи на посадах сотень тисяч, мільйонів людей з іншим мисленням. Вчителями ставали фанати або ті, хто не готовий був відстоювати своє місце на ринку праці в конкурентній боротьбі. Нам потрібні ті, хто надихне, сформує і спрямує наступну, кращу версію українців, готових до глобальної конкуренції. Крок для фундаментальних змін – це покоління.

За яких умов повернемо Донбас?

– Стратегічно – це питання оборонної сили України та безперервності суспільного і державного розвитку. Тактично – всі карти у Москві.

Що далі, то менше бачу, як може відбуватися реінтеграція Донбасу на договірних умовах. Скоріше, ДНР і ЛНР мають зазнати поразки і, безумовно, стати частиною України. Ми не зацікавлені у форсуванні подій, бо тоді значення матиме не динаміка майбутнього розвитку, а те, що тут і зараз. Для цього наша переговорна позиція не така сильна, як буде через 5–10 років. Якщо суспільство продемонструє запас міцності, ми переможемо.

Крим буде український?

– Сподіваюся, що так. Система, яку ми будуємо, сталіша за російську. Рано чи піз­но їхня зазнає краху – надто централізована. Зав'язана на перерозподіл ресурсів. Ми ж рухаємося в бік доданої вартості.

Падіння Росії може бути для нас страшним. Коли РФ роздиратимуть внутрішні конфлікти, для нас це може означати мільйони біженців і проникнення парамілітарних груп.

Якою буде Росія після Путіна?

– Там немає ліберальної альтернативи. Усі реальні наступники Путіна – імперці. Вони всі говорять про велич Росії. У першому інтерв'ю після звільнення Михайло Ходорковський сказав: "Чечня – це Росія, тому що ми її завоювали". Це дуже прозорий натяк на Крим. Навальний бачить корупційну, але не бачить політичної проблеми в загарбанні півострова.

Який у Росії запас міцності?

– Більший, ніж нам би хотілось. Але за п'ять років до розпаду Радянського Союзу ми не могли сказати, що він розвалиться. Такі системи виглядають міцно аж до моменту розпаду.

×