"Ми одні. У нас із жодною країною немає угоди про спільну оборону"

Якби Україна мала кілька тисяч ракет середньої та меншої дальності, то Кремль не наважився б напасти, – каже дипломат Валерій Чалий

29–30 листопада в Бухаресті міністри країн – членів НАТО обговорювали шляхи підтримки України. Ця подія відсилає нас до іншої зустрічі НАТО в Бухаресті 2008 року, де Німеччина та Франція виступили за відтермінування рішення про членство України в Альянсі на невизначений термін. Чому в нас такий тернистий шлях до НАТО?

– Є дві причини. Перша: Україна вагалася. У нас був офіційний курс на вступ до НАТО. За президента Віктора Януковича країна офіційно відмовилася від цього. Потім знову взяла курс на вступ до НАТО. Відсутність консолідованої позиції щодо моделі безпеки грала проти України.

Друга причина – це Російська Федерація. Це ми бачимо й тепер. Москва хоче нав'язувати Україні майбутнє у сфері безпеки. Ці два ключові питання ускладнюють нам шлях до Альянсу.

 

Можете сказати, коли Україна почала рух у бік НАТО?

– Маю досвід роботи із президентами Леонідом Кучмою, Віктором Ющенком та Петром Порошенком. 1994 року Леонід Кучма визначав шлях у НАТО як стратегічний, який мав збалансувати впливи Росії. Та якщо говорити про серйозний вибір, то я назвав би закрите засідання РНБО на чолі з нині покійним Євгеном Марчуком, тодішнім секретарем Ради безпеки й оборони. Тоді внес­ли зміни у стратегічні документи щодо напрямку руху в НАТО. Це був 2003 рік.

Якщо говорити про чіткий вибір магістрального шляху без можливості відхилень, то це внесення змін до Конституції 2019-го. Хоча такий крок критикують, але в нашому випадку це не було зайвим.

Яка роль суспільних настроїв і відсутності суттєвої підтримки курсу в 2000-х?

– Це один з аргументів для країн НАТО у відтермінуванні рішення про вступ України до Альянсу. Його легко використовувати, але критики він не витримує. Наприклад, опитування в Польщі щодо НАТО відбулося вже після вступу. Приєднання до НАТО – це рішення виконавчої влади, а не лише рішення людей.

У нашому випадку підтримка справді була мала. Багато років трималася на рівні 16 відсотків, потім піднялася до 30. Із 2014 року маємо стабільну більшість за вступ до НАТО.

У чому відмінність між нами та країнами Балтії? Естонія, Латвія і Литва були у складі Радянського Союзу, але швидко пішли в НАТО?

– Про що говорити, якщо в нас стратегічним підприємством керував В'ячеслав Богуслаєв (звинувачують у постачанні двигунів у РФ, підтримував продаж "Мотор-Січі" нібито приватним китайським компаніям, що могло бути прикриттям для збільшення військових спроможностей КНР, який є конкурентом США. – Країна). Що може робити країна, просякнута російською розвідкою та агентурою? Ці речі розквітнули в часи президентства Віктора Януковича, коли російські ставленики взяли контроль над ключовими сферами.

У нас іще нещодавно були запитання до української розвідки. Це тепер викристалізовується розвідка як інститут, а з 2019-го до 2022 року було багато незрозумілих речей.

Плюс наше геостратегічне розташування. Ми поруч із Росією, яка завжди недружньо налаштована. Були періоди більшої конфліктності й періоди меншої конфліктності, але в конфлікті ми з РФ назавжди. Тому Україна певний час була на шпагаті. Тепер усі питання орієнтування знято, м'яч – на боці Альянсу.

Жодних бар'єрів для політичного рішення щодо вступу НАТО вже не існує.

З одного боку, президент України подає заявку на вступ у НАТО, що не є першою заявкою Києва, а з другого боку, керівник Офісу президента Андрій Єрмак веде переговори й підживлює дискурс щодо "гарантій безпеки". Що це за "гарантії безпеки" поза військовими союзами?

– Під гарантіями безпеки я розумію такі, що унеможливили б ­н­апад на ­країну. Тобто не реагування на здійснену агресію, як у нас відбулося після 24 лютого, а упередження і унеможливлення таких дій. Як це робиться в НАТО. Є 5-та стаття Вашингтонського договору 1949 року, яка говорить, що всі країни вступають у війну проти агресора. Це, вочевидь, стримувальний фактор для Росії. Бо хоч Москва й говорить про зіткнення з НАТО, але водночас боїться його.

Є другий варіант. Можна стримати агресора й поза Альянсом. Наприклад, мати ядерні боєголовки та ракети до них. Тобто бути ядерною державою і мати зброю стримування. Тоді Росія не пі­шла б війною проти України.

Я вважаю, що є третій варіант. Якби Україна не була б ядерною державою, але мала б кілька тисяч ракет середньої та меншої дальності до 5 тисяч кілометрів, то Кремль теж не наважився б напасти. Бо Україна бомбила б Москву та російські аеродроми.

Усього цього в нас немає.

Ми шукаємо моделі, як після деокупації убезпечити Україну від подальшої агресії з боку РФ. У разі нашої слабкості така агресія буде. Навіть коли звільнити всю територію країни, загроза не зникне.

Виникає запитання: як убезпечити майбутнє від спроб нападу? Найдешевший і найкращий спосіб – це вступ до НАТО. Для Європи це ще й найзрозуміліше, тому Швеція і Фінляндія вступають до Альянсу, йде процес їхнього прискореного приєднання. Щодо України такого рішення немає, бо партнери бояться відповідальності за конфлікт.

Що робить Україна? Вона йде іншим шляхом. Президент каже, що наш план А – це членство в НАТО. Президент подає заявку. Так, це не перша заявка, була спроба подати так звану заявку через ПДЧ, але напряму – уперше. Є лист, де висловлена позиція. У Конституції це теж закріплено. Що доручається послам України за кордоном? Працювати з химерними гарантіями безпеки. Де йдеться, що в разі нападу 72 години обговорюватимуть реакцію.

То, можливо, це робота над планом Б. Але за великим рахунком у нас немає сил працювати на різні варіанти, бо наша мета – членство в НАТО. Все решта – це манівці. Можливо, це для партнерів звучатиме красиво, але для нас це витрачання часу й відволікання зусиль.

Імовірно, партнери за цей наш пошук "гарантій" схопляться, щоб відвести нас від НАТО, тобто себе від рішення щодо України?

– Так, звісно. Ми даємо партнерам шлях повести нас манівцями, щоб не брати в НАТО. Я дивуюся, чому президент заявляє одне, а зовнішня політика працює над іншим.

Щодо плану Б. Є такий статус, як основний союзник США поза НАТО. Його мають Японія, Республіка Корея, Ізраїль, Єгипет і не визнаний США Тайвань. Чому Україні не підходить такий план Б замість химери "гарантій безпеки"? Чому не мати плану Б на рівні двосторонніх або регіональних союзів?

– Коли я намагався просувати цей статус у Вашингтоні, партнери говорили так: якщо ви йдете в НАТО, то цей статус для країн, які поза Альянсом. Там справді країни, які з-поза євроатлантичного простору чи мають іншу стратегію. Мовляв, якщо йдете в НАТО, то це не ваш шлях. Раніше про це можна було говорити, але тепер військово-політичне співробітництво часом більше, ніж цей статус.

То в чому в нас справді проблема? У нас із жодною країною немає угоди про спільну оборону. Ми одні. У такій ситуації ми воюємо з Росією. Нам потрібні двосторонні угоди, бажано з ядерними державами. Такі угоди має США з Тайванем, Японією, Республікою Корея та Ізраїлем. Вони передбачають вступ США у війну за ці країни. Якби в нас була така угода зі Штатами, РФ не пішла б війною проти України.

Тобто вислів "союзники України" – некоректний, бо в України немає союзників?

– Так. Є чітка градація. Спеціалісти знають різницю між союзником, стратегічним партнером і партнером. Союзники – це країни НАТО. Вони воюють пліч-о-пліч у разі нападу на одну з них. На жаль, з точки зору міжнародного права, в України немає союзників. Наш союзник – Збройні сили. У нас і стратегічних партнерів обмаль. Хоча війна так іде, що кількість неформальних стратегічних партнерів може збільшитися.

Стратегічне партнерство – це коли дві країни мають такі стратегічні цілі, яких одна без одної не можуть досягнути. Нині на рівень стратегічного партнерства виходять наші стосунки з Польщею та США. А на папері стратегічний партнер у нас КНР, хоча це не зовсім так. Ці статуси треба переглядати. Навіть менші за розміром країни для нас важливіші, ніж великі, які і пальцем не кивнули, щоб зупинити агресивну війну Росії.

Під час широкомасштабної війни до Сил оборони потрапляють численні трофеї, зокрема танки з французьким чи німецьким модернізаційним обладнанням. Через позаблоковий статус були проблеми з доступом до озброєння країн НАТО?

– Хочу нагадати історію про літак ­АН-70. Свого часу НАТО розглядало можливість заміни транспортного літака. Ми запропонували АН-70. Це був хороший літак за ціною та ефективністю, але Альянс обрав свою розробку, бо ми створювали літак у кооперації з РФ.

Із 2014 року ситуація змінилася. Але з'явилося побоювання ескалації, партнери не хотіли дратувати Москву. Хоча формально ми були членами контролю за експортними технологіями, але ставлення було таке: розвивайте самі ракетні технології, але допомагати вам у цьому не будемо.

Компоненти ми могли купувати, але й росіяни їх купували. Та якщо йшлося про готове озброєння, діяло непублічне табу, зокрема й у США, щоб не продавати Україні озброєння. Перша летальна зброя, яку ми купили, – гвинтівки з Литви. Це вже потім нам продали "Джевеліни".

Навіть до 24 лютого всі ці блокування лишалися. Ми просунулись у питанні отримання літаків і вертольотів, але 2019 року це пригальмувалося. Щодо ЗРК "Петріот" не було готовності з боку Штатів.

До вторгнення 24 лютого багато питань щодо озброєння було для нас несприятливе. Тільки тепер отримуємо зброю із запізненням. Якби таке постачання мали до 24 лютого, це могло б утримати Путіна від нападу на Україну.

Не знаю, чому так відбувається. Ми на пальцях пояснювали партнерам, що упереджувальні постачання впливають на рішення Москви, але політики виявилися не готові. Хоча Пентагон, військові розвідки, виробники підтримували надання зброї Україні.

Політики бояться погроз ядерною ­з­броєю?

– Їх можна зрозуміти. Росія зруйнувала всю систему, що діяла з Гельсінського акту 1975 року і розвалу Радянського Союзу 1991-го. Всі пристосувалися до тих умов, і тут руйнування. А це конфлікт, у який треба йти. Хоча конфлікт – це теж робота політиків. Та не всі, хто опинився на чолі своїх держав у час війни та змін, можуть діяти відповідно до часу. Більшість європейських лідерів до цього не готова. Мають страх перед невизначеністю, перед реакцією виборців. Епоха Шарля де Ґолля, Марґарет Тетчер та Конрада Аденауера – в минулому. Навіть тепер війна Росії проти України проявила хіба Бориса Джонсона.

Дякую лідерам усіх країн НАТО, але, здається, що нова епоха потребує нових людей. Майже 10 місяців триває не просто війна, а фактично геноцид, а відповіді адекватної не було й не видно.

Генсек НАТО Єнс Столтенберґ каже, що Україна вступить до Альянсу після закінчення бойових дій. Чи означає це, що, доки війна, хай навіть це будуть перестрілки на кордоні Сумської та Брянської областей, Україна не вступить до НАТО?

– Перемога України – це не лише деокупація території, відшкодування і відповідальність РФ. Перемога України – це членство в НАТО і Європейському Союзі. Нинішній кремлівський режим робитиме все, щоб створювати проблеми Україні. А нам треба швидко вирішувати питання розвитку й відновлення країни.

Такі можливості часто не ­виникають. Ми мали період, коли за відмову від ядерної зброї могли вимагати суттєвіших гарантій безпеки. Тоді не було внутрішньої єдності в цьому питанні. Можливість змарнували.

Другий раз – Бухарест 2008 року. Тоді подавали заявку на вступ через ПДЧ. США нас підтримали, але Німеччина і Франція заблокували.

І от тепер іще один шанс. Чи будуть вони ще, не знаю, але тепер шанс – найбільш реалістичний. Чи формально можна стати членом НАТО під час війни? Можна. Немає у Вашингтонському договорі позиції, що прямо це унеможливлювала б. Але доки будуть окуповані території, це буде складніше зробити.

Членство в НАТО може бути оформлене в якийсь компроміс між РФ та Україною?

– Я хотів би, щоб наше членство в НАТО не стало якимось компромісом. Розмови про те, що Крим не буде український, а решта територій за таку ціну вступить в НАТО, – маячня. Україна може вступити в НАТО такою, якою вона є де-юре.

Другий чинник – послаблення Росії. Кремль вимагав не лише неприєднання України, а й виходу певних країн із НАТО на позиції 1997 року. Це взагалі шантаж.

Звільнення всієї України саме собою означатиме послаблення Росії. Об'єктивно вступ у НАТО можна розглядати в момент деокупації. Але підготовку до цього треба робити нині. Бо доки заявка буде у процесі розгляду, підготовка має вже йти. Якщо в партнерів є запитання про інші стандарти програми інтеграції, то їх треба вирішувати тепер, щоб нам потім не сказали: у вас із СБУ не все гаразд чи з військовою розвідкою, чи із судовою системою.

×