"Маємо давати людям шанс змінитися, інакше стаємо подібними до московитів"

У росіян прогресувала шовіністична хвороба – вони захотіли не тільки де-факто, але й де-юре відновити імперію, – каже онук провідника Організації українських націоналістів Степан Бандера

Сьогоднішню війну в Україні часто порівнюють із початком Другої світової, коли лідери країн ще намагалися домовитися з Гітлером. Тоді ваш дід Степан Бандера розмірковував, що "Захід не став захисником від більшовицького поневолення". Чи сьогодні смерть Путіна миттєво вирішить усі питання між Україною та Росією?

– Очевидно, що тоді був винен не один Сталін, а тепер – не один Путін. Люди люблять спрощувати складні речі. Після смерті Сталіна система продовжила нищити громадян фізично та духовно, хіба що знизилися темпи. Фактично Путін є її продовженням. Чекісти перебувають при владі в Російській Федерації всі ці роки, крім короткого єльцинського періоду. До того ж історично ті чекісти – нащадки опричників Івана Грозного. Зрозуміло, що Путін за своєю сутністю – більшовик. Але це досі не ясно росіянам.

Хто може бути наступником на "російському престолі" – керівник Федеральної служби безпеки Микола Патрушев або лайтовіший персонаж на зразок Олексія Навального?

– Я часто ловлю себе на думці, що Росія могла би бути справжньою федерацією, як Канада. Обидві країни мають подібний клімат, розмір території. Економічна складова багато в чому залежить від природних ресурсів. Якщо пофантазувати, то РФ може перетворитися з тюрми народів на суспільство з багатокультурною спільнотою. Глибинна причина всіх бід – ядерна зброя в руках Москви. Тому для України важливо, щоб жоден її сусід не мав ядерної зброї. Це головний принцип захисту. Усе, що відбувається нині упродовж понад 100 днів, стало можливе завдяки ядерному шантажу. Чому над Україною не закрили неба держави, що мали зробити, згідно з Будапештським меморандумом? Вони бояться ескалації, трансформації у Третю світову. Вважаю, що в росіян може бути будь-який лідер, якщо в нього відібрати ядерну палицю. На мене всі дивляться квадратними очима, коли це озвучую. Але в цьому є логіка.

 

Як оцінюєте закид від одного з депутатів Держдуми про скасування незалежності Литви? Це натяк на нову жертву анексії?

– Від них можна очікувати чого завгодно. Мусимо бути готові до найгіршого. Однак вони роблять багато дурних заяв. І треба мати на увазі, що у вересні в Росії вибори. Тож це може бути передвиборна риторика, розрахована на електорат лише всередині країни. Але маємо на увазі: такі "дружні" до інших країн політики з РФ нікуди не зникнуть, навіть якщо Путіна завтра вб'ють.

Ще розганяють думку, нібито Польща хоче забрати західноукраїнські території. Навіщо такі заяви?

– Схоже вкидали ще за Януковича. Думаю, що це меседж для місцевої аудиторії, який виправдовує у хворих російських мізках безглузді агресивні дії в Україні. Історик Тімоті Снайдер каже: "Путін живе у віртуальному світі, і йому непотрібна справжня перемога, достатньо віртуальної". Російська цільова аудиторія сприйме будь-який результат із радістю і вважатиме його переможним гепіендом.

Польща сьогодні надійний чи ситуативний друг України? Ще нещодавно чули від поляків закиди, що не маємо права робити героїв із Бандери та Шухевича. Тепер це остаточно змінилося?

– Покаже час. Поляки завжди матимуть аргумент: "у вас був Бандера". Але українці відповідно матимуть свій аргумент: "у вас був Пілсудський". На кожну Волинь є Вісла. Історичні спогади існуватимуть. Хотілося б вірити, що українці та поляки цю сторінку остаточно перегорнули й позбулися ненависті одне до одного. З іншого боку, тепер поляки мають власні інтереси – з росіянами воюють безпосередньо українці, і гинуть українці. Є питання і еміграції в Польщу – чи це дружність, чи перестали на українців дивитися як на нижчу касту?

Як вам ідея створення військово-політичного союзу між Україною, Польщею та Великою Британією?

– Ідея Балто-Чорноморського об'єднання держав – логічна. Щодо Британії – не треба забувати, що вона має імперське минуле. Бачимо, що Франція та Німеччина себе дискредитують останніми місяцями. Політичні еліти цих держав самолюбні, мають власні меркантильні пріоритети. З ними чи без них – потрібно будувати нову безпекову структуру в Європі.

Майже рік тому ви сказали, що справж­ня перемога була 1991-го, коли Україна проголосила незалежність, але та – під загрозою. Відчуття не підвели. У чому полягають наші головні помилки?

– 2010 року, коли Янукович став президентом, було очевидно, що Росія окупувала нас ментально. Адже вибір був між ним і Тимошенко. За обома кандидатами стояли росіяни. Подумав тоді, що в майбутньому відбуватимуться такі уявні зміни влади, а насправді все залишатиметься під контролем "братнього народу". Вороги України триматимуть її номінально незалежною, а насправді вона залишатиметься частиною "русского мира". Спочатку Москві було важливо, щоб країною не керував справжній українець, який несе відповідні цінності. Далі прогресувала така собі шовіністична хвороба – не тільки де-факто, але й де-юре відновити імперію. Це хвороба покоління, час якого добігає кінця. Умовно ця війна є боротьбою покоління старих пердунів, тобто бейбі-бумерів, які народилися після Другої світової, проти молодших поколінь. Сини дідів, які насправді воювали, зрозуміли, що їхній час добігає кінця, і від безвиході почали знищувати онуків. Тільки так можна пояснити бомбардування в лютому.

І тим остаточно налаштували проти себе жителів сходу, серед яких до обстрілів було багато проросійських.

– Так, власноруч сформували ненависть на кілька поколінь уперед навіть серед російськомовних українців.

Ви вважаєте, що не варто пам'ятник Леніну замінити Бандерою, бо це радянщина. Але кого тоді маємо вважати прикладом для творення національної ідентичності?

– Можливо, це родинна скромність. Хоча Бандера був задуманий як символ. Використовували технології, щоб створити захоплення ним. Коли мій дід став провідником, ніхто не знав, який він на вигляд. Було лише ім'я. Це був ­ефемерний персонаж.

Ніде у світі пам'ятники не є непохитним засобом вшанування. В Україні з ­часів ­Революції гідності пишеться нова ­історія – є герої Небесної сотні, є ті, хто гине вісім років, захищаючи державу. Серед цих людей варто черпати натхнення для меморіалізації. Звісно, я не проти пам'ятників діду в місцях, де він бував. Але щоб пам'ятник Бандері не видавався так само безглуздим, як постамент Пушкіну в Тернополі. Найголовніше – остаточне рішення про пам'ятники має приймати місцева громада. Це не має бути вказівка згори.

А що робити з російською культурою? Чи треба вилучати зі шкільної програми "Війну і мир" Льва Толстого, як планує зробити Міністерство освіти?

– Україна має на рівні держави підтримувати українську освіту. А якщо окремі меншини хочуть просувати свою мову та культуру, то мусять самі це організувати та фінансувати. У Канаді діаспора ініціює вивчення української літератури. Це їхній запит до посадовців. Коштом батьків діти можуть вивчати "Війну і мир". Чи вона вже називається "Спецоперація і мир"?

Як бути з кейсом російського телеведучого Олександра Невзорова, якому дали українське громадянство?

– Невзорова треба тримати обома руками. Він популярний у російському ютюбі. Чув від нього історію про тест, чи справді людина є нацистом. Приймальна комісія питає кандидата: "Що ви зробили, щоб довести, що є нацистом?" Той відповідає: "Ходив на марші, кидав зігу, робив відповідне тату, брив голову". Питають іншого, що він зробив. Той відповідає: "Заходив на чужу землю військом, вбивав людей іншої національності". Себто є люди, що вдають, а є ті, хто фактично є нацистами, як рашисти, які напали на Україну.

Щоб отримати українське громадянство, Невзоров має пройти коло покаяння, бо має багато гріхів у минулому – підтримував Путіна, виступав проти литовської незалежності. Але вважаю, що людина здатна змінюватися. Той самий Зеленський змінився. 10 років тому він висміював українську діаспору, а тепер вдало репрезентує державу. Ми маємо давати шанс змінитися, інакше стаємо подібними до московитів. Такі, як Невзоров, повинні здати іспит на громадянство та знання мови, виконати всі вимоги українського закону.

Вважаєте, росіянам можна щось пояснити?

– Раніше я намагався з ними дискутувати. Тепер зрозумів, що в цьому немає сенсу. Здебільшого росіяни – це коні, які мають шори, і їм із тими шорами краще. Той, хто до них приходить із відкритим серцем, – для них ворог.

За тиждень до війни на конференції "Бандерівські читання" учасники переймалися тим, що націоналістичні слогани привласнюють інші партії, ідеї націоналістів крадуть.

– Війна показує, хто справжній. Така доля українського націоналіста. Він може сміливо подивитися в дзеркало і сказати, що він так поводиться не тому, що діє відповідно до кон'юнктури. Треба брати в цьому силу, цим пишатися. Але цькування інших не робить честі.

Як вам президент Зеленський?

– Коли його обрали, я зрадів, що майже 30 відсотків українців проголосували проти нього. Вони не повелися на його дешеві політичні трюки, дозріли як су­спільство, не відреагували на популізм. З третиною мислячих людей можна зробити революцію. Сьогодні я славлю Бога, що Зеленський – президент у цей час. Тішуся, як він відповідає на закиди про "нациків". Хоча, звичайно, до нього є питання про підготовку до війни. Але з цим розбиратимемося після перемоги.

Чи важко існувати українському партизанському рухові на окупованих територіях?

– Коли Українська повстанська армія продовжувала воювати після формального закінчення Другої світової, робила це за підтримки місцевого населення та осередків діаспори, що контактували із західними державами. За сучасними партизанами на окупованих територіях стоять незалежна Україна та ряд країн.

Є відчуття, що світ та українці втомилися від війни?

– Втома є. Однак я повернувся з Торонто – скрізь синьо-жовті прапори. Це надихає. Обов'язок діаспори тримати тему в полі зору, не дати забути про неї. І потрібно стратегічно визначити, що саме вважатимемо перемогою.

Як ви відреагували на заяву Кадирова, який запропонував за голову Степана Бандери 250 мільйонів рублів?

– Мені нещодавно надіслали світлини, на яких зображені скульптурні голови Бандери на блокпостах. Якщо Кадиров справді колись з'явиться в Україні, можна йому таку голову подарувати. Але не думаю, що він наважиться приїхати. Він – шоумен, який тероризує власний і чужі народи своєю пропагандою. Не можу серйозно сприймати цього "дон-дігі-дона". Його можна послухати лише, щоб добре посміятися, бо там усередині повна порожнеча.

Щоб регулярно читати всі матеріали журналу "Країна", оформіть передплату ОНЛАЙН. Також можна передплатити онлайн на сайті Укрпошти за "ковідну тисячу"

×