Ексклюзиви
Вівторок, 23 лютого 2021 16:48

"До української нації важливо залучати всіх, хто бачить себе в ній"

Єдиним безумовним союзником в Європі є Литва. Україна втратила таку підтримку Польщі. Це провал у зовнішній політиці, – говорить польська дослідниця Оля Гнатюк

Із 16 січня сфера обслуговування в Україні перейшла на українську мову. Ви помітили зміни?

– Особливої різниці не відчула. Я з 1988 року, коли вперше приїхала до України, принципово не використовую російської. Хоча знала її краще за українську.

Чому питання мови так політизували, особливо в Центральній та Східній Європі?

– Переписи населення із запитаннями про національність і мову спілкування почали проводити наприкінці ХІХ століття. Потім на основі їх результатів географи, історики та ідеологи будували політичні програми і представляли територіальні вимоги. Мовні аргументи політики й експерти використовували на мирній конференції в Парижі 1919‑го. І на жаль, вони були не на користь українців під час війни за Східну Галичину з поляками. Саме дані перепису щодо мови були козирем польської делегації. Отже, не можна сказати, що питання мови спілкування не має політичного значення і що тільки останнім часом воно політизоване.

  Оля (Олександра) Гнатюк, 59 років, дослідниця й перекладачка. Народилася 11 листопада 1961-го в польсько-­українській родині у Варшаві. Мати походить зі Львова, а батько – із Холмщини. Історію сім’ї описала у книжці ”Відвага і страх”. У Варшавському університеті вивчала українську та російську філологію. У 1997–2006 роках була доцентом, згодом професором в Інституті славістики Польської академії наук. 2004-го здобула ступінь доктора гуманітарних наук, написала монографію ”Прощання з імперією. Українські дискусії про ідентичність”. Праця отримала нагороду імені Єжи Ґедройця та нагороду Східного огляду. 2006–2010-го була першою радницею посольства Польщі в Україні з культури й науки. Викладає у Варшавському університеті та ­Києво- Могилянській академії. Від 2010 року керує спільною магістерською програмою цих двох вузів. Із 2018-го – віцепрезидентка українського ПЕН-клубу. Живе на два міста – у Варшаві, де мешкають чоловік та син, і в Києві
Оля (Олександра) Гнатюк, 59 років, дослідниця й перекладачка. Народилася 11 листопада 1961-го в польсько-­українській родині у Варшаві. Мати походить зі Львова, а батько – із Холмщини. Історію сім’ї описала у книжці ”Відвага і страх”. У Варшавському університеті вивчала українську та російську філологію. У 1997–2006 роках була доцентом, згодом професором в Інституті славістики Польської академії наук. 2004-го здобула ступінь доктора гуманітарних наук, написала монографію ”Прощання з імперією. Українські дискусії про ідентичність”. Праця отримала нагороду імені Єжи Ґедройця та нагороду Східного огляду. 2006–2010-го була першою радницею посольства Польщі в Україні з культури й науки. Викладає у Варшавському університеті та ­Києво- Могилянській академії. Від 2010 року керує спільною магістерською програмою цих двох вузів. Із 2018-го – віцепрезидентка українського ПЕН-клубу. Живе на два міста – у Варшаві, де мешкають чоловік та син, і в Києві

Досвід яких європейських країн нам був би корисним у мовному питанні?

– Варто не влаштовувати танго в різні боки із законом, тоді це буде дієво. Маю на увазі різні ігри, як-от повернення назви вулиці генерал-полковника Української Народної Республіки Михайла Омеляновича-Павленка до старої – російського полководця Олександра Суворова (це рішення Окружного адміністративного суду Києва оскаржує Інститут національної пам'яті. – Країна). Це мене обурило.

Через звірства Суворова у Польщі та Білорусі?

– Не тільки. Список злочинів Суворова та його армії довгий. Чомусь в Україні рідко згадують про знищення населення причорноморського степу. Не було російської мирної колонізації півдня України. Вона почалася з різанини в Ізмаїлі та Аккермані (нині Білгород-Дністровський Одеської області. – Країна).

Як ставитеся до ідеї української російської мови, про яку говорять письменники Андрій Курков та Тімоті Снайдер?

– Я її щодня чую – це суржик. Справді потрібним є хороший російськомовний контент для медіа, лояльний до України. Колись "Радіо Свобода" мало величезний вплив на Східну Європу. Переважна більшість жителів Донбасу сьогодні слухає московські передачі. З цим щось треба робити. Але передовсім – із телебаченням.

Коли люди говорять про політичну та етнічну нації, перша постає, як щось ліберальніше в мовній політиці. Однак саме побудову політичної нації в Західній Європі супроводжувала жорстка мовна політика, як у Франції.

– Якщо говорити про українську політичну націю, я категорично проти етнізації. Ми є свідками процесу, який почався задовго до Майдану, – українського melting pot, плавильного котла. Важливо залучати, а не виключати всіх, хто бачить себе в українській нації. Якби на протест у Польщі закликав вийти Мустафа Наєм (у листопаді 2013 року, коли стало зрозуміло, що президент Віктор Янукович відмовляється від підписання Угоди про асоціацію з Європейським Союзом, у соцмережі закликав зібратися біля стели Незалежності. Із цієї акції почався Майдан. – Країна), ніхто його не слухав би через саме ім'я. Часто наво­джу цей приклад польським читачам, щоб пояснити, що українська політична нація існує і спирається не на етнічний принцип, на відміну від Польщі.

У міжвоєнній Польщі суспільство на 30–40 відсотків складалося з українців, євреїв, білорусів, німців, вірмен, росіян. Після війни раптом усе стає однорідним: націоналістичний польський ідеал поляка-католика був реалізований комуністами в Польській Народній Республіці.

Утім, польське суспільство змінилося за останні 30 років. Великою мірою через те, що поляки часто бувають за кордоном, та й у Польщі більшає іноземців, а серед них переважають українці. Однак соціум не до кінця зрозумів, що він уже вийшов із тієї однорідності, вона в минулому. Та й ревних католиків стає щороку менше.

Страх перед іншістю зіграв злий жарт із поляками. Бо в таких умовах важко побудувати єдність у різноманітті (це девіз Європейського Союзу, куди Польща входить із 2004 року. – Країна).

Кількість українців, що зростає у Польщі, вплине на міждержавні відносини?

– Я передовсім наголосила б на асиметрії: українці вважають Польщу однією з найпривабливіших країн, а поляків найбільш приязним народом. Тоді як у польській колективній думці Україна та українці – радше внизу списку. Це можна пояснити вагою історичних питань у взаєминах між країнами. Але є ще польський комплекс меншовартості відносно західної культури. Його компенсують почуттям вищості щодо сходу.

У 1990-х та середині 2000-х українсько-польські відносини були добрі. Мали спільні інтереси. Варшаві був потрібен "нуль проб­лем із сусідами" для вступу в НАТО та ЄС, а Києву – союзник проти Москви. Польща досягла своїх цілей, а українсько-російські відносини стали ще гіршими. Нам Польща більше потрібна, ніж навпаки?

– На жаль, українські політики цього не розуміли ні в 1990-ті, ні в 2000-ті. Президенти України, особливо Кучма та Янукович, були жертвами совєтського мислення: "курица не птица, Польша не заграница". Інші вирішили, що, мовляв, Варшава нам не потрібна, самі будемо говорити з Берліном і Парижем. Так, політику треба вести, обстоюючи власні інтереси, але союзники потрібні, щоб посилювати українську позицію на міжнародному рівні. Сьогодні фактично єдиним безумовним союзником в Європі є Литва, яка вдесятеро менша і не має з Україною спільного кордону. Україна втратила безумовну підтримку Польщі. Це провал у зовнішній політиці.

А що польська громадськість очікує від ­України?

– Поляки очікували більшого в питаннях історії, завжди наголошували, що йдеться про Волинь 1943 року. Сьогодні тут уже немає поля для розмови.

Українцям варто більше знати про винищення цивільного польського населення. І лише так можна перегорнути цю сторінку і піти далі. Варто пам'ятати і про інші трагічні сторінки, серед яких винищення поляків у 1930 роках в УРСР та СРСР загалом. Це історія Мархлевщини (польський національний район в УСРР в 1925–1935 роках. – Країна), де намагалися зробити з поляків більшовиків, а закінчилось усе масовими розстрілами. Це називалось "польська акція": вбито 100 тисяч у масштабах Союзу, зокрема близько 80 тисяч в Україні. Чому так мало про це написано?

Варто говорити про спільний досвід українців і поляків у часи комуністичної системи. Наприклад, яка була боротьба з ­Римо- католицькою церквою та Українською автокефальною православною церквою, знищення Української греко-католицької церкви, показати долю українців і поляків. Можна порівнювати ПНР і повоєнну Україну, бо були масові депортації. Показати насильство, яке було чимось повсякденним принаймні до середини ХХ століття. Водночас не загубити в цій історії долі євреїв та кримських татар.

Закриття вікна можливостей пов'язане з тлумаченням того, що називають в Україні Волинською трагедією, а в Польщі Волинською різаниною?

– Про ці терміни теж варто говорити. "Різанина" знелюднює жертв. Я не рекомендувала б його використовувати. Водночас у трагедії в античному сенсі основним є фатум, приреченість людей. Тому термін "Волинська трагедія" не влаштовує поляків. Вони вважають, що є конкретні винуватці і масового знищення цивільного населення можна було уникнути, якби не злочинна ідеологія українських націоналістів. Чи це справді так і чи можна було уникнути? Не знаю. Але конкретні винуватці були. Заперечувати це – як ховати голову в пісок.

Є ще різне тлумачення "бандеризації" України. У нас можуть сказати, що такого немає, в Польщі вважають, що така політика є.

– Не можна тікати від того, що є великою проблемою, – Другої світової війни. Треба показати український рахунок у ній, але не применшувати й масштабів винищення поляків на Волині та у Східній Галичині.

З українського погляду, польський та російський наративи про Другу світову й українців у ній небезпечно зближаються. Якщо цьому не протистояти, закінчиться катастрофою: українці самі повірять у те, що вони були прислужниками нацистів. Та зводити український рахунок винятково до Української по­встанської армії є величезною помилкою, яку роблять поляки.

Українську позицію щодо героїзації послідовно відстоює історик Олександр Зінченко. Має вагомі аргументи, та треба сказати й "але". Скажімо, у Львові, на перетині вулиць Бандери і Шухевича, розташована Польська гімназія! У Рівному є пам'ятник Климу Савуру (псевдо Дмитра Клячківського, організатора і керівника УПА на Волині. – Країна), відповідального за масове знищення польського населення. Ці речі не витримують критики.

У цьому питанні є й політичний вимір.

– Взаємне напруження існує з 2015 року. Верховна Рада ухвалила закони про декомунізацію і той їхній елемент, що сприймається в Польщі як відбілювання злочинів вояків УПА, саме в день візиту до України президента Броніслава Коморовського. Це сприйняли як ляпас. Ніхто мені не доведе, що це був збіг обставин.

Далі візит Петра Порошенка до Варшави в липні 2016‑го. Вже президент Анджей Дуда, фактичне заморожування взаємин. Порошенко поза протоколом іде до пам'ятника жертвам Волині та стає на коліно. Цей жест мав би дати нову динаміку українсько-польським взаєминам. Та в цей момент Київська міська рада перейменовує Московський проспект на Бандери. Польські ЗМІ пишуть про це, а не про Порошенка. Ще одна випадковість?

Чи можуть польські консерватори поєднати свої наративи з Кремлем і виступити проти Європи?

– Це вже сталося. Але не йдеться про польський консерватизм. Він був і є вузьким явищем. Мова про праві сили, закорінені в польській націонал-демократії – найсильнішій партії від початку ХХ століття до Другої світової. Це Роман Дмовський (1864–1939 роки; засновник націоналістичного політичного угруповання "Табір великої Польщі", прихильник італійського фашизму, антисемітизму та добросусідських відносин з Росією. – Країна) і вкрай націоналістична риторика.

Чого раніше не було? Союзу з католицизмом, бо Дмовський був набагато стриманіший. Нині ж ідеться про крайні позиції польського кліру і тих, хто їх підтримує. А це величезна частина суспільства, з різних світоглядних питань: аборти, місце релігії і церкви в суспільному житті. Водночас ожила чітка антиукраїнська настанова націонал-демократів від кінця ХІХ століття. Звідти і бажання домовлятися з Росією. Єдине, що цьому перешкоджає, – антиросійські настрої більшості поляків.

Бачимо розгортання конфлікту цінностей на Заході. Як Україні не втягнутись у нього?

– Дотримуватися правил і принципів, які прописані в Гельсінських постановах другої половини 1970-х. Не Україна понад усе, а права людини і громадянина.

Як віцепрезидентка українського ПЕН-клубу я часто стикаюся з питанням порушення права на свободу слова. Хоч глибоко переконана, що в цьому теж є межі. Цілеспрямоване поширення неправдивої інформації чи російського наративу – це злочин, а не свобода слова. Єдина можлива стратегія в державній політиці – суворо дотримуватися принципів свободи слова, свободи совісті та прав людини.

Зараз ви читаєте новину «"До української нації важливо залучати всіх, хто бачить себе в ній"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 24
Голосування Яке місце посяде збірна України з футболу у відборі до Кубку світу-2022?
  • 1) перше
  • 2) друге
  • 3) третє
  • 4) четверте
  • 5) п'яте
Переглянути