Скоротіть кількість чиновників – і багато проблем відпадуть, каже грузинський економіст Каха БендукідзеСкоротіть кількість чиновників – і багато проблем відпадуть, каже грузинський економіст Каха Бендукідзе
Який діагноз ставите українській економіці?
– Це – катастрофа.
Якщо не проводити реформ, держава Україна зникне?
– Теперішні події дають відповідь на це запитання. Ви вже втратили частину території – Крим. На Донбасі йдуть бої. Там сконцентровано багато найманців, зброї. Зрозуміло, що є загроза територіальній цілісності.
Як зберегти Україну?
– Треба ставати сучасною державою. Зараз Україна, за економічною будовою, є радянським уламком.
Кілька країн колишнього Союзу пройшли через війну, через втрату територій. Це відбулося з Грузією, Молдовою, Вірменією, Азербайджаном. А в Україні було все занадто добре. Плюс політики постійно годували народ нереальними обіцянками.
Ми вже досягли економічного дна?
– Ще не дно, і ситуація з кожним місяцем погіршується. Деякі реформи запустили. Наприклад, трішки скоротили державний апарат. Проблема не тільки в тому, що треба витрачати кошти на зарплати чиновникам. Вони генерують зло – беруть хабарі, чинять перепони. Слід провести дерегуляцію, скоротити видатки. Лише тоді країна почне розвиватися. Наступного року економіка й добробут кожного українця зменшаться на 10 відсотків порівняно з 2014-м. Якщо так триватиме три роки, то збіднієте на третину. Це означає неминуче скорочення бюджету. То краще ж це зробити сьогодні.
Уряд це розуміє?
– Він навіть щось робить. Але не тільки від уряду все залежить. Багато – від парламенту й суспільства.
Суспільство готове до реформ?
– Ні. Якби було готове, українці дали б уряду мандат на зміни. А так Кабмін переймається, щоб про них не подумали нічого поганого. Наприклад, виплачує допомогу породіллям. Навіщо це робити? Грошей же в бюджеті на це немає. Треба скасувати. Ну, будуть родини з новонародженими незадоволені. І що? Коштів немає, а ви підвищуєте стипендії. Це звичайний популізм. Скоротіть кількість чиновників – і багато проблем відпадуть.
Польща 20 років тому була біднішою за Україну, зараз – навпаки. Вона з подібною історією, в такому ж кліматичному поясі, практично з такою ж кількістю населення.
Чому їм вдалося побудувати країну іншої якості, а ми топчемося на місці?
– Полякам було дуже важко наприкінці 1980-х – на початку 1990-х. А вам – ні. Зараз Україна проводить реформи? Ні. Значить, вам ще не дуже тяжко. Це нагадує прислів'я: доки грім не вдарить.
З якої реформи варто починати?
– Та з якої вийде. Головне – запустити процес. Можемо говорити про побудову прекрасного майбутнього, але зараз потрібно зупинити кровотечу. Зменшити видатки з бюджету – хоча б у півтора разу, щоб ситуація в країні стала терпимою. Щоб чесний бізнес почав жити, а нечесний – помер.
Будь-яке підприємництво – це пристосування до реальності. Якщо вона така, що треба платити за 29 довідок – підприємець це робитиме. Але щоб бізнес почав дихати, треба скоротити кількість непотрібних папірців, дозволів, ліцензій.
Скорочення чиновників і дерегуляція дозволять бізнесу нормально дихати. Податки будуть немаленькі, але не треба буде гаяти час на дурниці. Для бізнесу це одне й теж: що він витрачається на дурниці, що віддає гроші на податки. А в Україні одночасно є і те, й те – і високі податки, і дурниці.
Чий досвід реформ підходить нам найбільше?
– Є багато практик різних країн. Але у вас унікальна ситуація: і територію забирають, і в економіці – катастрофа.
Якщо не змінити правила гри, то виграна війна на Донбасі буде даремною. Якщо ж виграти війну й почати реформи, це дасть імпульс для розвитку країни. Зараз у цій частині ви – напівживі. Неможливо побудувати нормальну країну з корупцією. Щоб її зменшити, потрібні прості закони, які було б легко виконувати, і було покарання за їх ігнорування. У вас важкі закони, які неможливо виконувати, і немає як карати.
Чому даєте хабарі? Бо по-іншому не виходить. У радянські часи, коли був студентом, загубив паспорт. Пішов у паспортний відділ у міліцію в Москві. Не видають. Знайомі кажуть: дай на лапу. Думаю: якщо дам, посадять. Але все ж таки поклав 10 рублів – і паспорт видали. Я порушив закон. Але все було так побудовано, що без хабара ходив би без паспорта півроку, а я хотів поїхати на канікули в Грузію.
Треба знищити максимальну кількість місць, де можуть займатися корупцією. Зараз вона в Україні – скрізь. Якщо мінімум 15 мільйонів людей змушені давати хабарі, значить погані закони. Навіщо закони, які всі порушують? Вимагайте змін, як співав Володимир Висоцький.
У кого вимагати?
– Є уряд. Він сформований народними депутатами, яких ви обрали. То чого сварити дзеркало, коли пика крива? Хороший уряд чи поганий – він ваш. Чому Кабмін не робить реформ? Він вас боїться. Думає: а що народ скаже? Тому люди повинні вимагати реформ.
Від того виграє Україна чи програє, залежатиме – в якому світі всі ми далі житимемо. Якщо програє, можна буде забирати чужі території, вести гібридні війни. Це порушення дотеперішнього світового порядку. Хороші люди мають об'єднатися, щоб цього не допустити.
Ми дуже залежимо від російського газу.
– В Україні тариф на газ був нижчий, ніж у Москві. За такою логікою, залежність від Росії триватиме й далі. Так чинять наркодилери: безкоштовно дають одну порцію, а потім тримають наркомана на прив'язі.
Ще одне питання: Крим ваш чи не ваш? Якщо ваш – ставайте міцною сучасною державою. На якомусь етапі будете сильніші від Росії. Тоді півострів повернеться в Україну.
Де шукати партнерів?
– Вам не доведеться нікого шукати. Якщо реформуєте країну – буде черга інвесторів з усього світу, які хотітимуть жити й працювати тут.
Чому міжнародна система безпеки у випадку з Україною не спрацювала?
– ООН створювали для того, аби такі ситуації, як в Криму чи на Донбасі, в принципі не відбувалися. Україно-російський конфлікт показав, що цей орган перетворився на бюрократичну машину, яка нічого не може зробити. Повна імпотенція.
На кого варто опиратися? На США?
– Америка – основний довгостроковий партнер України. Нині це – найсильніша і найрозвиненіша країна. Її підтримка дуже важлива. Проте мертвим не допомагають. Рятують лише живих. Чим більше українці будуть "живі" і проводитимуть реформи, тим легше виграти війну всередині своєї країни – за краще життя, за зміни.
Коли закінчиться війна на Донбасі і з яким результатом?
– Сподіваюся, активна фаза мине в найближчій перспективі. Але треба буде вживати певні заходи безпеки. Не тільки на Донбасі, а й у Києві – щоб унеможливити вибухи, теракти.
Як бути з Донбасом після закінчення війни?
– Держава має забезпечити житлом усіх, хто його втратив. Когось переселити в інші регіони. Згодом, за активної підтримки світового співтовариства, можна буде займатися масштабним відновленням Донецької та Луганської областей.
Захід виділить кошти для реанімування України?
– Спершу запустіть реформи. Покажіть, що гроші ніхто не розкрадає, що вони використовуються правильно. Україна зобов'язана продемонструвати, що сама вирішує свої проблеми. Тоді готовність і бажання допомагати такій країні збільшуватиметься в рази. Німці зовсім недавно обурювалися, чому з власної кишені мають підтримувати Грецію, яка сама нічого не робить.
Теперішній український уряд готовий втілювати жорсткі реформи?
– Інтелектуально – так, політично – не знаю. Частина керівництва готова діяти, частина – ні, а ще частина – взагалі непотрібна. В України немає коштів на утримання такого великого держапарату. Скоротити його вдвічі – ще дуже м'яка міра.
До ваших порад в уряді прислуховуються?
– Дослухаються і роблять – мало. Дослухаються і не роблять – багато.
Ви недавно сказали: "Немає жодних перепон для того, щоб Україна стала на рівні з Китаєм".
– Якщо Україна буде дуже наполегливо працювати, то зможе стати, як Китай, тільки для Європи. Поки що ж ваша країна – найбідніша в Європі. Албанія багатша за Україну. Скоро Молдова обжене.
Коли ми почнемо обганяти сусідів?
– Коли реформи зробите. Як Польща свого часу. Зараз Варшава багата, а Київ – бідний. Там що – народ кращий чи якийсь особливий? Ні. Просто Україна два десятиліття прожила в стані нічогонероблення, підсівши на "російську голку". Тому нині такі бідні. Кожен день зволікання призводить до того, що майбутні реформи будуть ще радикальніші. А без них Україну повільно поглинатимуть.
Що робити з армією безробітних, яка утвориться внаслідок "шокової терапії"?
– А що робити з нинішніми безробітними? Буде їх більше, цього не уникнути.
Як бути з правоохоронними органами?
– Несправний чайник нікому не потрібен. Він не виконує свого основного призначення – не кип'ятить воду. Таких речей треба позбуватися. Правоохоронна українська система – отакий поламаний чайник. Ця структура не охороняє право. Що таке люстрація в цій царині – не розумію. Багато речей краще заново створювати.
Існує багаторівнева система для ефективного контролю за правоохоронцями. Починаючи від камер спостереження, жорстких покарань – до тиску суспільства. Можна буде сказати, що зміни відбулися, коли знайомі не розповідатимуть історій, як хтось комусь сунув хабара.
Чого навчили українців два Майдани?
– Чогось навчили, але, як бачимо, не до кінця. Треба навчитися вирішувати конкретні завдання.
Якщо Україна не стане сучасною заможною державою – жертви Майдану і Донбасу будуть невиправдані.
Каха БЕНДУКІДЗЕ
58 років, колишній міністр Грузії з координації економічних реформ
Народився у Тбілісі, столиці Грузії. Батько Автанділ – математик, мати – історик і культуролог.
Закінчив біологічний факультет Тбіліського держуніверситету. В аспірантурі довчався в Московському університеті імені Ломоносова. Завідував лабораторією молекулярної генетики клітин тварин. Кандидат біологічних наук.
Наприкінці 1980-х став підприємцем. Виробляв хімічні препарати для наукових дослідів.
– Мав купу ентузіазму й надлишок грошей. Можна було отримати аванс за продукт, який виробиш через три місяці, – згадував.
1996-го створив холдинг "Уральські машинобудівні заводи". Купив Уралмаш – "за тисячну ціну його справжньої вартості", говорив згодом. На початку 2000-х холдинг перейменували в "Об'єднані машинобудівні заводи". Був там генеральним директором. Тоді активи Бендукідзе оцінювали в 192 мільйони доларів.
2004 року, на запрошення президента Михаїла Саакашвілі, став міністром економіки Грузії, а потім – міністром із координації економічних реформ. Принцип Бендукідзе: "Продати все, крім совісті". За три роки його роботи Грузія піднялася з 137-го на 11-те місце в рейтингу країн за легкістю ведення бізнесу.
2007-го започаткував приватний Вільний університет Тбілісі.
Із травня цього року належить до Експертної ради при Міністерстві економіки України.
Одружений із журналісткою Наталією Золотовою. Виховують двох синів від її першого шлюбу.
Захоплюється шахами й театром
3 
1
Коментарі