"Без України немає імперії. І доконати її також має Україна"

Ризиків скорочення допомоги бути не може

Майже рік наша країна перебуває у стані повномасштабної війни. Як цей рік змінив її міжнародне становище?

– За межами України вже існує усвідомлення того, що вона стала щитом, який не дав Росії змоги посунутися далі. Ми вперше відчули розуміння – була агресія Росії проти Грузії 2008 року, була її агресія проти України 2014 року, і реакція була практично нульова. Росії дозволили провести Олімпіаду в Сочі, велася торгівля – і це її заохотило до повномасштабної війни. Хоча насправді це продовження тієї війни, що тривала з XVII століття. Це війна двох різних цивілізацій, і важливо, щоб за кордоном це розуміли. Уперше вибудувалася коаліція. Захід уже зраджував Україну – коли обирав між демократами Української Народної Республіки та печерними монархістами Білого руху. Нині ж нашу країну сприймають як форпост демократичного світу.

За агресивні дії Російську Федерацію багаторазово засуджували, й не лише на офіційному рівні – її представників не приймають до журі міжнародних конкурсів, з нею відмовляються співпрацювати у плані культури. Чи є це ознаками того, що Росія перетворюється на країну-парію?

– Існує список країн-парій, але перебування в ньому не обов'язково є довічним. Росія ж є їхнім флагманом. За часів Леніна вибудовували комуністичний Інтернаціонал, згодом створювали національно-визвольні рухи, які підживлювалися з Радянського Союзу. Витрачали шалені кошти на підтримку "братніх партій", на створення колотнечі в інших країнах. Росія – спадкоємець Радянського Союзу, їй мало 1/6 частини світу – їй потрібно все. Чому Лавров вештався Африкою? По-перше його цікавили копалини, надра, а по-друге – голоси в Організації Об'єднаних Націй. Попередньому президенту Венесуели Уго Чавесу Москва запропонувала проєкт побудови заводу з виробництва автоматів Калашникова. А що ще вона може запропонувати? Росія має інтереси скрізь – в Азії, Африці та Латинській Америці. Якби не вона – то не було би країн-парій. Якщо сучасна Російська імперія припинить існування – не сіпнуться ніякі Ірани й Північні Кореї. Бо всі вони росли на "братній допомозі" Радянського Союзу. Кремль змінював уряди в різних країнах, водночас звинувачував у цьому Сполучені Штати Америки.

 

Чи є якісь дипломатичні козирі в рукаві в Росії?

– У Росії залишається третій світ – окремі азійські, африканські та латиноамериканські країни. У Південній Америці її стабільними союзниками є Куба, Нікарагуа та Венесуела. Але чинний президент США Джо Байден повівся розумніше за попередника Трампа. Останній хотів знищити правлячий режим у Венесуелі. Байден же прагне ізолювати Росію. І вже досяг певного успіху щодо Венесуели. Ті країни, які розуміють, що Російська Федерація програє, починають дистанціюватися від неї. Якби не це розуміння, то до неї було б інше ставлення, так само, як і до України. За це слід дякувати нашим Збройним силам.

Як фахівець із Латинської Америки можу сказати, що нас однозначно підтримують Коста-Рика та Гватемала. Є країни, що балансують. Побутує думка, що ООН взагалі застаріла і треба її розпустити. Але якщо ми хочемо суду над Росією як воєнним злочинцем, то треба діяти в рамках міжнародної договірно-правової бази. А це рішення, ухвалені в межах ООН, тому сьогодні вона потрібна. Росія ставить внутрішнє законодавство над міжнародними документами, хоче бути неосудна. Агресією 2022 року вона порушила майже 400 міжнародних договорів. І судити її треба, спираючись на наявну правову базу. В майбутньому ж переформатування ООН необхідне.

У демократичному світі в результаті виборів часом змінюється влада, а з нею і ставлення. Кілька років тому я дякував послу Мексики за те, що його країна розробила проєкт резолюції з обмеження впливу Росії на рішення Ради Безпеки ООН. Нині в Мексиці інший уряд, лояльний до Москви. Треба зважати на такі зміни і працювати з усіма країнами.

На президентських виборах у Чехії переміг натовський генерал Петр Павел. Наскільки значущою є ця подія для України?

– Чехія – парламентсько-президентська республіка, вона більше залежить від уряду. Важелів впливу у президента значно менше. Попередній глава держави Мілош Земан прозрів на останньому етапі свого президентства й почав критично висловлюватися щодо російського керівництва. Але важливим є те, що в Чехії вперше всі гілки влади солідарні з Україною – парламент, президент і уряд. Новий чеський президент – колишній генерал Північноатлантичного альянсу. І те, що обрали саме його, свідчить про зміни в чеському суспільстві – воно усвідомило, що Росія програє, і налаштоване на підтримку України.

Росія утримує ряд країн у залежності через поставки нафти й газу – так звану газову голку. Які саме країни від неї найбільше залежать? Її сусіди, країни пострадянського простору? Можливо, Вірменія, Казахстан?

– За останні 10 років Росія намагалася на противагу міжнародним організаціям створити свої. Виплекала Єдиний економічний простір (ЄЕП), куди, крім неї, мали увійти Україна, Білорусь і Казахстан. Дві останні тоді вже були в Митному союзі з Росією, що передбачав набагато тіснішу інтеграцію. Це все робилося з метою втягнути Україну в російську сферу впливу. Янукович і Азаров фактично погоджувалися.

Існує утворення БРІКС – Бразилія, Росія, Індія, Китай, Південна Африка. А є ще ШОС (Шанхайська організація співробітництва), є ОДКБ (Організація договору про колективну безпеку) тощо. Таким чином російський вплив поширювався на весь глобус. Москва досі страждає через те, що світ перестав бути двополярний. Росія більше не є геополітичним полюсом. Вони прагнуть, щоб їх визнали другою силою у світі. На початку 2000-х Захід дав Росії "підвестися з колін", нагодував її "ніжками Буша". Вона ж хотіла стати наглядачем за колишніми радянськими республіками. В одних країнах на пострадянському просторі відбуваються вибори, в інших влада передається династійно і президент припиняє повноваження лише тоді, коли його виносять. Хто нині пам'ятає президента Туркменістану Ніязова? А свого часу вся країна жила за його законами, всюди висіли його портрети. Тепер там інший президент – і вже висять інші портрети. Серед центральноазійських країн вирізняється Киргизстан – не тільки своєю "революцією тюльпанів" (революційні виступи проти чинного киргизького президента Аскара Акаєва навесні 2005 року. – "Країна"). У них було багато виборів і президентів. А поруч у Таджикистані – незмінно Емомалі Рахмон. Деякі пострадянські країни тяжіють до демократії, у країн Балтії це взагалі у крові. Після об'єднання Німеччини канцлер Гельмут Коль на запитання, що було найгіршим у роз'єднанні країни, відповів: "Ми втратили три покоління німців на Сході". Скільки поколінь втратили ті, хто був під Радянським Союзом, а перед тим – під Російською імперією, можна порахувати. Саме це гальмує їхній рух уперед.

Системна помилка демократичних країн полягає в тому, що вони міряють Росію по собі. Захід також винен у тому, що дозволив Росії вирости в геополітичного монстра. Як мають тепер діяти лідери світової демократії, щоб виправити свої прорахунки?

– Росія за своєю природою не може бути демократична. Але треба, щоб це зрозуміла критична маса, принаймні політиків. У Росії є все, як у людей, – конституція, президент, парламент, партії. Але їм тісно в конституції – вони почали зменшувати кількість суб'єктів федерації за рахунок національних утворень. У середині 2000-х Пермська область і Комі-Перм'яцький національний округ були об'єднані в Пермський край. Комі-перм'яки як народ розчинилися. Державні атрибути – політичні партії, президентські вибори – штучні, створені про око людське. Якщо взяти російську Думу – найчисельнішою депутатською групою будуть вихідці зі спецслужб. Хтось сидить у "Единой России", хтось у "Справедливой России", хтось у Компартії. Це ілюзія демократії. Науковці, які їздять у європейські університети, відряджені ФСБ або ГРУ. Це агентура. Дивуюся, чому в нас такий вплив на су­спільство мають російські перебіжчики. Як вони ставляться до своєї влади – їхні внутрішні проблеми. Ці люди досі ведуть розмови про те, як їм облаштувати Росію. Її не треба облаштовувати – на ній слід поставити хрест.

2024 року відбудуться Олімпійські ігри. Нині обговорюють участь у них російських спортсменів. Це означає, що Міжнародний олімпійський комітет передбачає існування Росії 2024-го. Вони оптимісти. Треба підтримувати відцентрові національні рухи, а не якусь "нову Росію". Мета – розпад РФ на невеликі національні держави, демілітаризовані, які візьмуть зобов'язання виплати репарацій за агресію. Важливо, щоб переговори вела не Україна, а коаліція, сформована на базі Рамштайну. Тоді українському керівництву не дозволять помилитися. Німеччина виплачувала репарації після Першої світової війни 90 років із перервою на добу Гітлера. Міжнародні експерти вже тепер збирають матеріали для суду над Росією – не над її керівни­цтвом. В одній статті я писав: "Має бути покарана не верхівка, а весь айсберг". Якщо цього не станеться, рано чи пізно відбудеться реванш.

Financial Times писала, що Китай сильно постраждав дипломатично через підтримку РФ і тепер хоче віддалитися від неї та покращити відносини із Заходом. Чи відповідає це дійсності?

– Над Штатами збили китайську повіт­ряну кулю, яку сприйняли як шпигуна. На тлі цього зірвався візит держсекретаря Блінкена до Пекіна. У Китаю є свої глобальні інтереси, він вичікує час. Щодо Росії – КНР і так її поступово захоплює. Вона присутня в економіці далекосхідних регіонів і Сибіру. Там багато китайців, вони не підуть назад. Причиною нападу Росії на Україну була міграція – росіянам треба на Захід, вони ж кочівники. На Сході їх підпирають китайці.

Китай небезпечний тим, що весь світ у нього в боржниках, тому можновладці в різних країнах заплющують очі на репресії, на становище національних меншин, зокрема уйгурів. Але Пекін не Москва, там інші традиції. Думаю, Китай зрештою порозуміється із США. Йому треба торгувати, наповнювати ринки своїми дешевими товарами, потрібні західні розробки, щоб рухатися вперед.

Хто є нашим потенційним союзником в Азії? Такі країни, як Індія та Іран, мають міцні партнерські зв'язки з Росією. Чи слід нам остерігатися загрози з азійського боку?

– Союзники – передусім Японія, яка теж постраждала через експансію Росії, також Тайвань, якому загрожує Китай. Що ж до Ірану – Росія збирається будувати завод із виробництва іранських безпілотників. Це пряма загроза Україні та західним державам. Сполучені Штати обіцяли не допустити, щоб Іран мав ядерну зброю на промисловій основі. Іранська влада – антидемократична. Розпад Росії призведе до вибуху в Ірані. Уже тепер там відбуваються масові протести, на відміну від Білорусі, попри те, що покарання там значно суворіше. Щодо Індії – в неї є власні проблеми: вона суперничає з Китаєм і Пакистаном. У неї традиційно добрі відносини з Росією, але вона не підтримуватиме її у військовому плані. КНДР та Іран можуть підтримувати агресію, Індія – ні.

29 січня Ізраїль атакував військові об'єкти Ірану – країни, відомої своєю проросійською позицією. Яке це має значення для нас і як вплине на подальший перебіг воєнних дій проти Росії?

– Ізраїль вирішує свої проблеми. Іран однозначно є загрозою для нього – він підживлює Хезболлу й інші антиізраїльські рухи в арабських країнах. Думаю, без погодження із США з боку Ізраїлю нічого не відбувалося б. Він має суперечності з Росією та Іраном у Сирії. Ізраїль розуміє, що Росія програє війну. Не знаю, чи допомогло б нам передання системи "Залізний купол" – усе ж наша країна набагато більша за Ізраїль. Як демократична країна він адекватно голосує в ООН, має вплив на деякі країни Центральної Америки й Африки, бо бере участь в їхніх гуманітарних програмах, надає продовольство й медичну допомогу. Що ж до України – то він надає нам підтримку, але не афішує її. До того ж на Тель-Авів має вплив Вашингтон, і цей вплив також позитивний для нас.

Як війна в Україні змінила Євросоюз і НАТО? Який буде їхній розвиток у найближчому майбутньому? Чи заслужила Україна своїм безпрецедентним опором агресору членство в цих організаціях?

– У нас чомусь існує переконання, що спершу треба увійти до Європейського Союзу, а вже потім до Північноатлантичного альянсу. Слід зазначити, що й ті країни, які першими з колишнього соціалістичного табору потрапили до вищезазначених структур, – Польща, Чехія, Словаччина та країни Балтії – спочатку увійшли до НАТО, а вже потім до ЄС. Є певні вимоги, "домашнє завдання" для вступу, але воно є скрізь – хоч під час входження в Альянс, хоч у Світову організацію торгівлі. Є не лише військові, а й політичні питання готовності до членства. В Україні є проблеми – зокрема в законодавчій базі, яку треба привести у відповідність із тими положеннями, за якими живе цивілізований світ. Є чисто формальні питання – нас час від часу до чогось спонукають, щось просять замінити, щось пришвидшити. У НАТО входять три десятки країн, тому організація потребує злагодженого механізму. Щодо української армії – ми бачимо вже не один приклад того, як швидко наші військові опановують західні види озброєння і навіть додають свої ноухау. Наше військо в останньому рейтингу армій світу посіло вже 15-те місце. На Заході розуміють, що Україна безперечно посилить НАТО, країни якого не мають прямого досвіду війни з Росією. Власне, такого досвіду у ХХІ столітті не має ніхто. Щодо Євросоюзу – то Україна сьогодні також є перспективною країною для вступу. Шкода тільки, що цієї євроатлантичної перспективи ми досягли ціною війни, тисяч жертв і масових руйнувань.

Якщо говорити про наш військовий потенціал – то під час радянсько-фінської війни 1940 року дві дивізії були сформовані з українців. Майже 40 тисяч загиблих – вихідці з Центральної України, зокрема з Київської області. В Радянському Союзі Україною затуляли всі дірки.

Слід розуміти, що без України немає імперії. Російська імперія утворилася за Петра І після його перемоги в Полтавській битві. І доконати її також має Україна. 2003-го в Мінську російський посол Воробйов розмовляв зі мною на вулиці й казав, що ми маємо бути в одній державі, нехай навіть зі столицею в Києві. Я його запитав: яка буде офіційна мова в цій спільній державі? Він відповів: російська. Я сказав: ні, так не піде.

Нещодавно стався скандал щодо закупівлі Міноборони продуктів для Збройних сил за завищеними цінами. Як це вплине на нашу репутацію на міжнародній арені? Чи є ризики скорочення військової допомоги від союзників?

– Ризиків скорочення допомоги бути не може, бо є мета. Ця ситуація може вплинути на долі окремих посадовців. На жаль, я не знаю цієї ситуації зсередини – що там правда, а що роздмухане російською пропагандою. Злодії є скрізь: хтось із депутатів – на фронті, і ми знаємо, з яких вони партій, а хтось – у Куршавелі, також знаємо, з яких партій. Під час війн завжди були мародери. Ситуація тут та сама, як і з чутками про нелегальний продаж радарної системи "Кольчуга" в Ірак за президента Кучми. Тоді вибухнув скандал. Із часом і щодо закупівлі продуктів усе з'ясується.

Що принесе українцям 2023-й? Чи стане він останнім роком війни?

– Медведєв може тупотіти ніжками й погрожувати ядерною зброєю, але її застосування – це одразу реакція НАТО. Муму треба втопити цього року. А далі розбиратися з нашою внутрішньою ситуацією. Там накопичилося багато питань, що потребують суспільної уваги. Але це тільки після подолання ворога. Найголовніше – переконати наших партнерів, що Росія має припинити існування в сьогоднішньому форматі. Треба провести повну демілітаризацію, знищення ядерного арсеналу, щоб на місці Російської Федерації постали національні й територіальні утворення. Україна й Захід не повинні залишати це у спадок нащадкам. Інакше не буде жодних гарантій для майбутнього цивілізованого світу.

×