Россияне заявляют, что "юридически" захватили Бахмут. Однако украинская армия продолжает бороться за город. Ситуация в Бахмуте очень напряженная. Оборона города требует неимоверных усилий и жертв. Россиянам так и не удается осуществить оцепление города. Хотя они пробуют взять его в клещи. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал Георгий Тука. Он – экс-замминистра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, бывший председатель Луганской областной военно-гражданской администрации.
2 апреля основатель ПВК "Вагнер" Евгений Пригожин заявил, что российские силы "юридически захватили" Бахмут. При этом он признал, что в западной части города остаются украинские войска. Бахмут не находится под контролем россиян, а под угрозой окружения города командование примет "правильные решения" заявил Владимир Зеленский. Как вы оцениваете ситуацию в городе?
Как очень напряженную. И уже не первый месяц. Оборона города требует неимоверных усилий и жертв. Россиянам все же удается шаг за шагом продвигаться. Но этот термин, который употребил Пригожин, который в 27-й раз взяли Бахмут, на этот раз "юридически", это просто над руинами горсовета поднял флаг своей банды. На самом деле, примерно треть города контролируется Вооруженными силами Украины. А россиянам так и не удается осуществить оцепление города. Два пути, которые наши силы используют для пополнения своих запасов, остаются под контролем ВСУ.
Россияне хотят сделать так называемые клещи, чтобы перерезать дороги и окружить Бахмут
Если смотреть на карту, то была попытка со стороны оккупантов совершить атаки с севера на юг и с юга на север. Сделать так называемые клещи, чтобы перерезать дороги и осаждать Бахмут. Но эти методы оказались неудачными.
Какие опасности будут, если будем вынуждены отойти? Целесообразно ли оставаться до последнего?
Слышал доклад от кадровых военных, аналитических центров Европы и Штатов. Там говорят, что если украинцам придется оставить Бахмут, то никакого стратегического поражения в этом не будет. Это скорее информационно-политическое событие, чем военное.
Покидать город и отходить – это должно решать военное руководство. Не очень нравится, что в этот процесс вмешивается политическое руководство. Скажу откровенно, но тот совок, который властвует в информационном пространстве, не нравится: "город-крепость", "город-герой". Такими вопросами должны заниматься не политические болтовни, а военные.
Что означает Бахмут для ситуации на поле боя?
Есть разные точки зрения. Одни говорят, что это – стратегически важный узел. Утрата которого позволит противнику приступы к продвижению в сторону других городов Донбасса. Но вместе с тем слышал доклады военных, что никаких последствий потеря контроля над Бахмутом не приведет. Моя позиция в том, что такие выводы должно давать военное руководство.
Россияне еще не привлекли в полном объеме новообразованные формирования
Россияне активно давят на Бахмут, продвинулись в Луганской области за последние месяцы, окапываются в Крыму. Вы раньше в феврале говорили, что их наступление уже началось. "Сейчас он проходит на луганском и донецком направлениях. Также, по данным разведки, идет усиленная подготовка российских войск на запорожском направлении". Уже апрель и как можно оценить продвижение россиян? Их успехи на поле боя?
Это объективные данные, что никаких успехов у россиян нет. Вместе с тем, вчера слышал анализ британской разведки и американского Института изучения войны, что россияне еще не привлекли в полном объеме новые формирования. Американцы и британцы считают, что оккупанты в ожидании украинского контрнаступления придерживают резервы, чтобы бросить их на оборону. Там, где наши войска начнут атаковать.
Почему, несмотря на подготовку и попытки бросить все силы на Донбасс, им так трудно продвигаться?
Если бы мы не сопротивлялись, они бы снова гарцевали возле Киева. Идут тяжелые бои. И по телевидению не передать, какую цену мы платим как человеческими жизнями, так и ресурсами. Но мы держим линию фронта не смотря на все попытки россиян.
Все чаще поступают сообщения об обстрелах Краматорска
Ранее вы говорили, что у россиян есть два сценария захвата населенных пунктов. Это блокада или уничтожение. "Первый сценарий – полная блокада. Но это длительный по времени сценарий. А второй – это, условно, Алеппо. Просто физическое уничтожение населенных пунктов. Это не только Мариуполь. Это и Волноваха, и Северодонецк. и районы Харькова. Очевидно, что Россия действует по такому сценарию". Что-то изменилось с того времени? Придумали ли россияне что-нибудь новое?
В этот список уже можно добавить Бахмут, Авдеевку. Ничего нового россияне не придумали. Достаточно посмотреть видео с дронов, в какие развалины превращаются те населенные пункты, которые пытаются взять под контроль российские оккупационные войска. Все чаще поступают сообщения об обстрелах Краматорска. Это может свидетельствовать о том, что в каких-то планах есть идеи продвигаться и туда, чтобы захватить город.
Научились ли мы противостоять этому нашествию?
Однозначного ответа нет. Год назад мы все в восторге кричали о получении "Джавелинов". Этого оказалось маловато. После этого мы пели о "Байракторах". Они внесли свой вклад, но и этого мало. Затем были HIMARS, но и их недостаточно. Ибо современная война – это сложный и комплексный вопрос. Нет такого оружия, которое одно могло бы решить противостояние на линии фронта. Для достижения успеха требуется целый комплекс вооружений. В частности, авиация. А сейчас не можем похвастаться тем, что наши партнеры стремительно решают вопрос, чтоб помочь нам с самолетами и вертолетами.
Россияне быстро учатся на собственных ошибках
Должны признать, что россияне быстро учатся на собственных ошибках. Постоянно изменяя тактику атак. Обратите только внимание, как увеличилось присутствие российских дронов. Они ежедневно наносят нам вред – не только висят в воздухе, россияне еще и используют дроны-камикадзе для поражения украинских военных, огневых точек, блиндажей.
Мы находим решения, которые потом повторяют оккупанты
Нам удается учиться быстрее, чем они?
Нам удается. Во всем процессе наши войска всегда выступают инициаторами. Внедряем новые решения, помогающие нам на поле боя. А россияне все время производят изменения в использовании оружия, тактике. Инициатива за нами. Именно мы первыми начали работать малыми штурмовыми группами. Только через полгода россияне начали копировать этот опыт. Атаковать не танковыми колоннами, а мобильными группами. И таких примеров много. Мы находим решения, которые потом повторяют оккупанты.
Большинство стран Европы, в том числе Германия и Франция, нарушали устав НАТО, который требует два процента ВВП выделять на перевооружение армии
Вы говорили, что "к сожалению, подавляющее количество наших граждан не имеют представления, что такое НАТО. У многих в голове еще с советских времен закрепился стереотип о том, что НАТО является альтернативой Советскому Союзу, что НАТО имеет одну большую армию. На самом деле у НАТО нет армии. Это объединение ряда стран, и каждое правительство имеет свою армию. И именно в рамках межгосударственных отношений мы получаем помощь. (Если Путин нападет на Литву или Латвию) будет очень тяжело. 90% надежды – в защиту США и Великобритании. Европейские вооруженные силы близки к полному отсутствию". Изменилась ли ситуация сейчас? Как Европа за этот год отреагировала на новые вызовы?
Происходят изменения собственных оценок боеспособности армий. Во всех странах Европы. Не секрет, что немцы были неприятно удивлены боеспособностью своего танкового парка. Когда нужно было отправлять Leopard, они обнаружили плачевное состояние войска. Это касается всех стран Европы. Они осознали, что пришло время провести ревизию, чтобы защищать себя – подавляющее число государств были в шоке. Недаром Штаты еще до 24 февраля отмечали соблюдение всеми странами-членами НАТО основ финансирования вооруженных сил, которые много лет игнорировали. Практически большинство стран Европы, в том числе Германия и Франция, нарушали устав НАТО, который требует два процента ВВП выделять на перевооружение армии. Использовали эти средства на свое "Большое строительство".
Именно поэтому подавляющее большинство европейских стран разводят руками и осознают, что таких элементарных вещей как запасы патронов к артиллерии просто нет. А промышленные мощности не могут обеспечить такую интенсивность ведения боевых действий, как это происходит на территории нашего государства. Вчера вечером читал аналитику о промышленности Германии. Там сейчас происходит небывалый бум на изготовление современного вооружения и заказы уходят практически из всех стран Европы и не только. Но получится ли в краткосрочной перспективе реализовать? Это долгосрочный вызов, в том числе для столь мощной экономики как в ЕС.
У нас увеличились поставки оружия, с боем, но нам дают новые виды техники. Что смогло убедить Запад? А что все еще настораживает, чтобы помогать нам тем, что мы просим и в чем нуждаемся?
Подавляющее большинство руководителей стран Европы не верили до последнего в сценарий полномасштабного вторжения. Не верили в способность Украины сопротивляться россиянам. Лишь то сопротивление, которое мы показали, их удивило и убедило, что враг прет, а мы держимся. Именно так и начало меняться мировоззрение в предоставлении военной поддержки Украины. Не было секрета, что потенциал России и Украины несопоставим. К счастью, быстро партнеры начали помогать Украине.
Уже снят с повестки дня вопрос, как должна завершиться война
Политических предостережений у наших партнеров о помощи не вижу. Уже снят с повестки дня вопрос, как должна завершиться война. Раньше часть союзников считала, что не нужно дать РФ захватить Украину, другая – что мы должны победить. А это значит разрушение современной России. Сейчас такой дискуссии нет. Все наши партнеры, кроме Венгрии, придерживаются тезиса, что Украина должна переломить Москву, а адское создание Россия должно быть уничтожено.
У россиян еще, к сожалению, большие запасы "металлолома", так что нам придется еще не один год иметь дело с огромной мощной армией, отмечали вы. Что реально поможет одолеть эту армаду? Новейшая западная техника может стать панацеей?
Показательный момент – есть статические показатели, сколько нужно произвести выстрелов из пушки, чтобы уничтожить танк. В российской армии показатель достигает иногда 30. Благодаря современным системам ведения огня и снарядам у нас этот показатель колеблется от одного до трех. Когда речь идет о снарядном голоде, не стоит просто оценивать эффективность артиллерийского огня по количеству выстрелов. Видел доклады, что по некоторым направлениям, тому же Бахмутскому, были моменты, когда разница обстрелов с применением артиллерии между россиянами и нами составляла 20 к одному. Она постепенно сокращалась, последние данные я слышал пять к одному. Но по коэффициенту полезного действия нам нужно произвести до трех выстрелов, а россиянам до тридцати. Это огромная разница.
Российские дроны также несут угрозу для наших военных, как и наши – для них
Дрон украинской аэроразведки пролетел над центром временно оккупированного Донецка и, в частности, над "Донбасс Ареной". На кадрах были подробно видны даже кресла. Видео из дрона опубликовал Роберт Броуди, командир отдельной тактической группы аэроразведки S.A.R.G. "Птицы Мадяра". Что означают подобные видео для нас и для окупантов? Выходит, мы можем достаточно далеко за линией фронта видеть врага? Что нам это дает?
Видео со стадиона – это дерзкая демонстрация наших возможностей. С точки зрения военного этот "визит" на стадион ничего нет. Теоретически это демонстрация того, что мы способны получать разведывательную информацию. Это первое и главное. Вместе с тем, наносить поражение врагу с использованием беспилотников на достаточно большом расстоянии.
Несмотря на мощную систему противовоздушной обороны, которую имеет Россия, использовать ракеты против небольших дронов – это все равно, что лупить по воробьям. Поэтому их пытаются уничтожать либо стрелковым оружием, либо средствами радиоэлектронной борьбы. И последнее россиянам достаточно эффективно удается. Но, судя по всему, на постоянное дежурство подразделений РЭБ не хватает. У нас есть средства обнаружения присутствия российских РЭБ на участках фронта, и там, где они работают, наши ребята летают либо гораздо меньше, либо более осторожно. Все время на месте российские РЭБы не стоят, наша задача их обнаруживать. Российские дроны также представляют угрозу для наших военных, как и наши – для них.
Непосредственные контакты это небезопасно. Россияне охотятся за такими людьми
Вы были председателем ОВЦА Луганской области. Расскажите как оцениваете ситуацию в области? Что происходит на оккупированных территориях?
С жителями оккупированной территории удается поддерживать контакты через посредников. Непосредственные контакты это небезопасно. Россияне охотятся за такими людьми. Иногда удается поговорить напрямую с уехавшим. Недавно так подошел на улице глава Попаснянской администрации.
Ситуация на оккупированных территориях трудна даже для самих оккупантов. Несмотря на то, что значительная часть Луганщины уже долгое время оккупирована, но даже на ней ощущается целый ряд новых проблем. Возникшие после как говорят россияне "присоединения новых территорий". Это касается и экономики, и уменьшения финансирования оккупированных территорий со стороны России. Это касается и массового призыва местного населения в армию оккупантов. Если увидеть количество находящихся в плену призванных с Луганщины и Донетчины, их больше, чем кадровых российских военных. Потому что людей просто хватают на улицах. Они сами рассказывают, что просто вышли в магазин. Бойцы из них никакие, большого желания воевать у них нет. Лучше для них пересидеть войну в лагере пленных, чем оказаться в черном мешке.
Сокращение трудоспособного населения приводит к крайне негативным последствиям для экономики. Резкое увеличение количества раненых приводит к увеличению нагрузки на систему здравоохранения. Много раз получали информацию с оккупированной части Луганской области, что больницы и поликлиники прекращают прием местного населения, потому что они перегружены ранеными.
Россияне будут предпринимать попытки использовать все возможности для дестабилизации ситуации во Франции по пенсионной реформе
По вашим словам, есть опасность, которую нельзя недооценивать. Россия в последнее время интенсивно подключает свою "пятую колонну", прежде всего в европейских странах. Прилагает усилия на внешних площадках, чтобы вбить клин между западными странами, единодушно поддерживающими Украину. Как нам изменить эту ситуацию? Что реально могут продвигать, какое влияние имеют?
Конечно, эта ситуация продолжается. И ничего в этом удивительного. Россияне обладают мощной агентурой в Европе, и в дальнейшем будут влиять на внутреннюю политику государств ЕС. Если не получится расшатать стабильность во Франции, то могут больше внимания уделить Молдове. Или перекинуть ее на Испанию. Не обязательно в этих позорных играх россияне будут выступать под своими флагами. В разных странах это может происходить под разными лозунгами.
Во Франции и Германии протестные митинги были под лозунгами "Мы за мир", "Остановите войну". А как это сделать? "Надо перестать давать оружие Украине". И вся эта сволочь выходит на улицы и начинает распространять этот бред. Я также ожидаю, что россияне будут предпринимать попытки использовать все возможности для дестабилизации ситуации во Франции по поводу пенсионной реформы.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Освобождение Крыма – это вопрос месяцев" – к чему россияне готовятся на полуострове
Что еще припасли россияне для нас? Какие опасности следует ожидать?
Если брать нашу внутреннюю украинскую ситуацию, то наша пятая колонна никуда не делась. Она скрылась и поджала хвосты, часть уехала за границу, часть ждет. В частности, происходящее вокруг Лавры показывает, что эта сволочь никуда не делась. И процесс освобождения Украины от этой позорной публики только начинается. Работы еще много.
Победа может состояться только после демонтажа России в современном виде
Многие эксперты говорят, что в данных условиях победа России уже не светит. Как вы оцениваете ее шансы? А как наши?
Надо сначала определиться с терминологией. Что такое победа? Даже в нашем обществе еще нет единой точки зрения, какой она должна быть. Какая-то часть общества считает, что главное – "перестать стрелять" и начать переговоры с Россией. Вторая – что нужно освободить каждый метр земли, выйти на государственную границу и война будет завершена. Я отношусь к третьей категории – что даже выход на границы не приведет к прекращению войны. Оркам никто не будет мешать производить обстрелы с собственной земли. Потому победа может состояться только после демонтажа России в современном виде. Она должна превратиться в ряд демократических государств. Поэтому исходя из этих понятий можно думать, как быстро война будет продолжаться.
Победа может произойти только после демонтажа России в современном виде. Она должна превратиться в ряд демократических государств
В России тоже дилемма. Вопрос, что они заберут Киев, уже не стоит. Теперь думают, что считать своей победой. Там еще остается мечта о левом береге Днепра, что Запорожье, Днепр, Николаев, Одесса, Харьков – это "русские города". И что вроде бы им этого достаточно. Есть более трезвые мнения – в первую очередь от кадровых военных. Говорят, что с дури объявили многие территории российскими, но разве речь идет о контроле Запорожья, Херсона? Как им теперь выходить из этой ситуации? Как включить заднюю и отказаться от того, что согласно их конституции это "русские земли".
Финалом для нас должно быть разрушение России в современном виде и привлечение к ответственности ряда россиян, причастных к преступлениям.
Вы назвали оптимистический сценарий. А какой пессимистический?
К сожалению, я могу это предвидеть, но не хочется верить, что он произойдет. Что ситуация 2017-2019 годов, когда фактически боевые действия отсутствовали, а линия фронта стабилизирована, может повториться. И если это произойдет, такая ситуация может длиться годами. Параллельно с этим будут расти сторонники тезиса о том, что любая война завершается переговорами и нужно разговаривать с Россией.
Какая будет страна после победы?
Ситуация будет крайне тяжелая. Ибо множество уничтоженных и разбитых сел и городов, которые нужно будет восстанавливать. Огромное количество загрязненных территорий по минной опасности. Это вопрос на десятилетие. Огромные вызовы будут в отношении демобилизованных бойцов.
Тот же "Азовсталь" – строить новый будет очень дорого, а то оборудование, которое там было, либо уничтожено, либо устарело
Вместе с тем, я настроен оптимистично. Считаю, что при поддержке наших союзников, да и за счет репараций России после поражения, нам удастся достаточно быстро отстроить уничтоженное. Многие объекты промышленности и критическая инфраструктура устарели, и у владельцев не поднималась рука их уничтожить. Но так уж случилось. И возникнет вопрос – важный, но непростой. Какой мы видим страну по восстановлению целых отраслей промышленности? К примеру, тот же "Азовсталь" – строить новый будет очень дорого, а то оборудование, которое там было либо уничтожено, либо устаревшее. И таких объектов очень много.
Комментарии