- Очень ценю время наедине с собой и с близкими. Знаю, что это в чем-то в ущерб мне, но я ужасно не люблю меркантильно обусловленное общение - поговорить о чем попало с человеком, который тебе может понадобиться. У нас повсюду принято выпить с полезным человеком. Пойти и выпить с метром - это большой социальный механизм взаимодействия. Так люди заводят знакомства - и я их не осуждаю, может даже немного завидую. Мне это никогда не давалось легко. Я и сейчас серьезно воспринимаю вопрос - "Как у тебя дела?". Раньше действительно наивно начинала подробно рассказывать людям, как у меня дела. До сих пор не научилась просто небрежно говорить: "О, классно! А как у тебя? "
С поэтесой и переводчиком Ириной Шуваловой разговариваем в кафе "Хармс" у Золотых Ворот в Киеве. На дворе - майский дождь. Ира пьет масалу.
- Я чайнаый человек. Чаи могу пить разные - черные, зеленые, белые. А к кофе отношусь ровно. В Греции мне из-за него было трудно адаптироваться. Там все пьют кофе в больших количествах.
Очень прирастаю к материальным вещам. Люди сейчас от них как-то оторваны. В течение последнего столетия мы живем во все более стерильном мире. Не понимаем происхождения предметов, которые нас окружают. Раньше ты сидел на стуле и знал, что его сделал дед из дома на углу в твоем селе.
Сейчас большинство предметов вокруг нас имеют для нас какое-то эфемерное происхождение. Я не знаю, как, например, делается пластик. Понимаю, чтоэто химический процесс. Заводы-фабрики. Но как именно , я не знаю. Масштаб этого процесса таков, что невозможно понять. Знаю только, что большинство вещей нашего нынешнего потребления делают где-то в Китае тысячи рабочих, которым в течение рабочей смены не позволяют выходить в туалет, и поэтому они работают в памперсах.
Мы отчуждаемся от тех предметов, которые нас окружают. И от этого наша связь с окружающим миром становится непонятной нам. Мы не знаем, где наше место в этом мире. А для меня этот вопрос четко имеет материальный аспект.
Какое это место?
- Дом в деревне, которую построили мои прадед с прабабушкой собственноручно из глины и соломы в годы войны и которая рухнула после смерти моего дедушки. Притягивает даже не дом, но земля, на которой он стоит. То, что из земли растет. Место, топос. Это все абсолютно куски меня. У Тараса Прохасько есть классное эссе о внутренних картах, которые мы носим в себе. Нечто внешнее, настолько у нас внутри запечатлевается, что мы структурируем это как часть себя внутреннего. Он говорил о тепличке с растениями, которая была у его тетки на балконе. А я с годами все больше осознаю, что для меня такая ключевая внутренняя карта - тот сад, дом, холмы, река.
Удивительно для человека, родившегося в городе.
- Возможно, такое же ощущение у меня могло бы быть от какого-то кирпичного дома, который стоит где-то в Киеве. Это просто мое место. Когда бывала в деревне летом, всегда заставала как там праздновали Ивана Купала. Это был немножко сильськоклубно суррогатный вариант. Но какие-то вещи сохранились аутентичные, местные. Например, у нас всегда венки на Купала традиционно делали с ягодками вишни. К сожалению, сейчас в украинской традиционной культуре суррогат все еще тяготеет над живой культурой.
Советская система народные обычаи и традиции превратила в шароварный субпродукт. У меня был интересный случай. Была в Одесской области. Бессарабия, ближе к Молдавии. Татарбунарский район. Слушала самодеятельный коллектив из поселка Первомайского, который исполняет украинские народные песни. Днем люди работают на тракторах, а вечером собираются петь. Привезли к нам этих мужиков. На них шаровары, в руках деревянные булавы. Как только выступили (а выступили действительно лихо, с душой), переоделись, сели за стол, и молчат. Они песни не споют, пока не наденут шаровары. У нас теперь считают - чтобы спеть народную песню, надо шаровары и венок пластиковый надеть. Это шароварщина. Если тебе надо одеться в театральный костюм, чтобы выполнять народную песню, это значит, что она уже не является частью твоей жизни. Она стала спектаклем.
С другой стороны, фольклор сейчас на пике. Его модернизируют и поют рок-группы.
- У нас это происходят поверхностно. Когда была в Греции, увидела, насколько это иначе: там народная культура довольно сильно интегрирована в популярную. Там популярный настоящий фолк-рок. Хотя, конечно, есть и ужасная попса.
Чем больше трясет страной, тем больше у нее сбои в культурной матрицы.
- Особенно обидно, что для нас это вообще недавняя потеря. Некоторые еще живы из того поколения, которое пело народные песни за столами на улице. Но этой практики уже нет. И уже не будет. Это не то что оно просто отошло и исчезло с приходом новых технологий. Это реально искусственно обрубленная традиция.
Моя бабушка рассказывала, что ее мама знала много песен - говорила, что всегда "выводила", то есть запевала. Бабушка уже ниодной из тех песен не знала. Мою бабушку в 17 лет забрали на работы и Германию. Затем она работала в Германии и Польше при воинских частях. Приехала - была лифтером, уборщицей, швеей в Киеве. Какие песни? Где традиция?
Отчасти ее прервали война и процессы урбанизации. И не менее этому послужила политика советской власти, которая культивировала пренебрежительное отношение к украинскому языку и традициям, последовательно категоризируя их как провинциальные, свойственные не просто сельским жителям, а неким второсортным селюкам. Если ты хотел поступать в университет, должен был хоть как-то овладеть русским. Иначе в тебя тыкали пальцем и говорили "деревня". Кажется, только в Украине это слово долгое время было унизительным. По крайней мере, я нигде больше в мире этого не слышала. Ну да, есть, скажем, термин "redneck (англ. -"красная шея ", реднек называли белых фермеров из глубинки США). Но когда употребляют это - безусловно пренебрежительное - слово, то имеют в виду не любого сельского жителя, а только конкретный типаж - человека зашоренного и ограниченного. А вот наша "деревенщина" - этотермин, который касается всех крестьян в целом. Так как уже твое сельское происхождение делает тебя человеком второго сорта.
Село может преодолеть упадок, в котором сейчас находится?
- Я думаю, что это уже необратимый процесс. В селе моего дедушки две трети - это алкаши, еще треть - пожилые люди. Я не думаю, что сельская культура в Украине имеет какой-то шанс регенерироваться. Максимум что мы увидим - это то, что люди из города выезжать в деревню, там дешевая земля и лучшие экологические условия. Дачники. Сейчас у нас то, что по сути является домами в селе, продвигают как загородные поместья. Эти все новые застройщики имеют другой менталитет. Создаются такие пригороды, как в Штатах, ибо центральная часть американских городов нередко уголовная и неблагополучная (за некоторыми исключениями - как, скажем, благополучный Манхэттен). А вот пригород - это состоятельные люди, которіе могут себе позволить выехать из города. Но это не село.
Разве город сейчас не становится культурным центром?
- Сейчас мы только переосмысливаем, как сделать город таким, чтобы в нем людям было комфортно. В основном в в украинских городах люди зажаты. Мы вышли из тоталитарной машины, которая имела целью перемолоть любую инаковость. Даже в темпераменте. Многие стесняются, когда бабушка из села приехала и громко с людьми на улицах заговаривает. Вчера я ехала в метро. Какая-то сельская бабушка зашла на платформу. Стала. Вздохнула громко: "Как я устала". Я начала ее расспрашивать, чего. И это нормально. Но почему-то мы перестали это делать. На прошлой неделе мужчина из тех, что в вагонах на ходу продают клеи и фонарики, такую классную презентацию своего продукта организовал: разрезал какой-то резиновый шланг, на глазах у всех склеивал, чтобы показать, какой крепкий клей. Обычно мы стыдливо прячем глаза, чтобы человек, не дай Бог, не подумал, что ты у него хочешь что-то купить. А я с ним просто поговорила 5 минут. Это так нормально. Становится страшно, когда ты осознаешь, что это нормальная ситуация большинства людей в наших городах кажется чем-то неестественным.
Особенно этот контраст почувствовала за последние четыре года, когда много времени провела в Греции.
Греция была открытием. Мы представляем ее красочный и тропический курортный образ, синее отфотошопленное море. Кстати, для меня было открытием, что оно на самом деле такое синее. Но земля - довольно каменистая. Ее нужно поливать, если ты хочешь, чтобы она родила. Не так как у нас: бросил зернышко в чернозем, оно само растет. Если не поливать ежедневно оливу, она засохнет. По сути, это негостеприимна земля. Довольно суровая, требовательная. Но этим и прекрасна.
Люди там очень страстно относятся к жизни. Любят разговаривать жестикулируя. Когда мои греческие друзья приезжают в Украину, им кажется, что здесь люди умышленно себя сдерживают и что украинцы на самом деле другие, чем пытаются себя показать.
С мужем-греком выходили из кафе во Львове. Он официантку по плечу похлопал. Говорю ему: "В Украине есть люди, которым это может показаться фамильярным". - "Но это для меня єто очень естественно", - говорит он.
Украина грекам напоминает Грецию 1980-х годов, доеесовскую, неубранную, неподметенную, когда еще не было регуляций: на заднем сиденье автобуса кто-то всегда дымил сигаретой.
В Украине зажатость, склонность общества к самоограниченям в мелочах больше, чем во многих европейских странах (хотя ситуация и отличается от края до края и от города к городу). Как бы там ни, можно наблюдать, что многие развитые страны сейчас немного расслаблены по этому поводу. Поэтому здесь я больше скучаю по детству - по той свободе, которую в известной степени оно дает. Не так свободе от обязательств, как от формальностей. Я не хочу долго задумываться, что мне одеть выходя из дома. Не хочу думать, сесть мне на бровку или нет, потому что подумают: вот тетка придумала.
Это детское умение делать что-то для тебя естественное без дополнительного фильтрования - это очень классно. Смешно, что такие вещи у нас до сих пор воспринимаются как вызов обществу.
Чем для меня комфортные такие города как Нью-Йорк: там люди гораздо более расслабленно относятся к своему внешнему виду или самовиражению других людей. Каждый может там делать, что ему комфортно, одеваться, как ему комфортно. В Нью-Йорке наоборот все бы оглядывались, если бы кто-то на кого-то показал пальцем.
Важно иметь возможность быть собой без оглядки на кого-то. Насколько это освобождает человека, его время и внутреннюю энергию.
У нас же пожилые люди, глядя на мои тату, которыми я покрыла руки, думают, что я это сделала для них - чтобы что-то этим мира сказать. Вчера мужчина в метро спросил "Ты такая красивая - зачем ты ручки" измазала "?" Я не хочу ничего миру сказать своими татуировками - я сделала их абсолютно для себя. Мне комфортно воспринимать их как часть своего тела.
Мышление людей сейчас стало клиповым. Не кажется ли, что человек воспринимает много информации и не углубляется в нее?
- Я это очень четко наблюдаю. Много работаю с людьми. Я образовательный консультант. Во Вьетнаме я работаю со старшеклассниками, которые поступают в колледж, в Украине - с людьми, которые едут получать свои MBA за рубежом - 25-30 лет.
Очень разные группы, но во всех я наблюдаю очень подобные тенденции. Клиповое мышление я бы охарактеризовала жестче. Есть какая-то беспомощность перед потоками информации, и мы ее маскируем под открытость. Скажем, человек читает свою ленту в Фейсбуке. Доля той информации, которая ему там реально нужна, мизерная. Мы создаем для себя иллюзию контроля над этой информацией - сортируем новости, выбираем, кого из друзей читать. Но на самом деле все равно остаемся незащищенными от информационного мусора.
Огромное отличие нашего времени от любого другого - это мощность информационного потока. Человек обманывает себя, что в таком количестве информация ему полезна. На самом деле она нередко перегружена и не может контролировать этот поток. Ему слишком много белого шума. Это гигантская проблема. Мы не понимаем пока, как с ней бороться. Я стараюсь делать это на своем микро-уровне: в собственной жизни. Полгода назад я удалила свою страницу на фейсбуке - две с половиной тысячи онлайн-"друзей". Я не страдаю. Это была реально лишняя штука в моей жизни. Люди, которым я действительно нужна, все равно меня находят: по телефону, электронной почте, передают просьбу через знакомых.
Фейсбук - это визитка: ты конструируешь образ человека, который что-то там может что-то умеет, тут я был, это я делал. Люди вкладывают в это кучу усилий. У всех нас бывали моменты, когда тебе паршиво, ты заходишь на фейсбук, а там как назло у всех фоточки с моря, кто-то хвастается повышением на работе, и ты начинаешь чувствовать себя единственным на свете неудачником. Но в действительности все дело в том, что мы создаем искусственный образ успешных, счастливых - некий магический ритуал. Делаем это при том, не только для других - для себя тоже. Но результат один: с модуса жизни человек переходит в модус демонстрации. Это наверное главная, на самом деле, причина, по которой я ушла из фейсбука.
Я так спохватилась в какой-то момент, когда мой ребенок показывала мне свой рисунок, а я сразу подумала, как я напишу об этом пост в фейсбук.
Поняла, что я абсолютно не заинтересована в том, чтобы кому-то что-то доказывать или демонстрировать. Так как ты одеваешь на себя карнавальный костюм и в том костюме должен ходить - это я, вот посмотрите. Пусть каждый себе имеет какое хочет представление обо мне. Кто я есть на самом деле, достаточно знать моим близким.
Но я не променяла бы наш настоящее время - нашу непростую историческую эпоху - ни на какое другое. В большинстве из предыдущих веков я не имели бы возможности ни получать образование, ни работать творчески, ни путешествовать.
Особенно как для женщины из небогатой семьи, рабочего класса сейчас есть масса возможностей. Я это очень ценю. С другой стороны, у нас сейчас очень нездоровые отношения с технологиями. Мы отчуждаемся от среды, в которую должны были быть укоренены. Мы, как мыльные пузыри, в ней плаваем. Ну и, конечно, для нас, украинцев - как и для многих других жителей планеты - это отчуждение усиливает война.
Как изменила украинцев война? И научились ли писать о ней наши писатели?
- Мы стали думать черным и белым.
Я люблю произведения Исаака Бабеля. Его великий дар и большая отвага заключается в том, чтобы писать о страшных вещах человечно. Взять явление дегуманизации. Мы склонны дегуманизировать людей, совершили преступление. Говорим: это нелюди, чудовища. Это язык, который мы сейчас применяем в медиа, когда говорим о событиях на востоке. Мы говорим: ликвидировали террористов - безлично, как-будто речь о вещах. О наших ребятах мы говорим: погибли герои - эмоционально нагружено. Понятно, что никто не призывает нас быть с обеих сторон баррикад одновременно. Я тоже отстаиваю идеи, за которые наши ребята борются. Но мы должны четко понимать, что мы проводим в каком-то смысле, только в менее безумном масштабе, очень похожую информационную политику на ту, которую проводит Россия. Прибегая к подобным - с моей точки зрения, недопустимым - приемам.
Самая страшная самом деле вещь в любом преступлении - это то, что его совершил человек. Не вещь, не предмет, не машина, не демон, а человек. Ей что-то болит. У нее есть семья. Этот человек как-то мотивирует свои действия. Реально понять, что ты имеешь дело с человеком. Это страшно осознавать. Это гораздо сложнее, чем просто сказать: это изверг.
Адекватно говорить о событиях на востоке с прозаиков наших еще никто не смог. Из поэтов я бы назвала Катю Калитко, Мирося Лаюка. Они всегда остаются за пределами этого разграничения - здесь люди, а здесь нелюди.
Мы еще не научились писать о войне. Потому что эти вещи коснулись нас слишком напрямую. И нам трудно быть бессторонними. Наши эмоции свежые. Мы поглощены проживанием войны, а не рефлексирования над ней.
А еще дело в том, что у нас просто очень много слабых прозаиков и очень мало сильних.У нас есть очень сильные поэты и у нас очень не хватает сильных прозаиков. Таких из наших можно по пальцах одной руки пересчитать.
Почему нам не хватает хороших прозаиков?
- Это работа, которая занимает много ежедневного времени. То есть я должен сесть и работать над своим романом. Возможно, каждый день на протяжении трех лет. И кто знает, будет ли этот роман удачным или нет. А может я впоследствии буду вынужден его отложить в ящик и забыть об этих нескольких годах жизни. Даже чисто экономически это не выгодно, мало кто может это себе позволить. Писатели всегда были в зыбком материальном состоянии.
Сейчас большинство писателей зарабатывают себе на жизнь преподаванием. Переводами, журналистикой. Когда ты пишешь, чтобы заработать на жизнь, у тебя почти не остается времени, энергии и внутренних сил на написание большого прозаического произведения. Это одна сторона.
Другая сторона - это наше невежество. Нам не хватает фундаментального образования. Мы просто недостаточно начитаны. Мы не понимаем, что то, что мы пишем и то, как мы пишем, нередко писалось до нас, и значительно лучше. Мы просто не поучились, как и что писать.
Еще в начале 2000-х было очевидно, как многие из наших начинающих верлибристив копировали стиль русских переводов Неруды или Буковски. Ритмика и логика построения этих текстов нередко была такая, как в русских переводах. Только сейчас начинают читать произведения в оригинале. Хотя здесь надо сказать, что украинская традиция имеет и своих, совершенно самобытных блестящих верлибристив - взять хотя бы Григорива или Лишегу, которые отошли так недавно.
Я чувствую недостаток какого-то условно дедушки-профессора в моей жизни, у которого была бы своя библиотека и который бы меня подводил под ручку и советовал почитать то или другое. У нас дома сейчас большая библиотека. Но ее начинали составлять люди, которые, так же, как прежде и я, читали хаотично. В детстве, например, я зачитывалась Дюма. Ничего плохого здесь нет. Дюма в принципе был крутой чувак. Массовая популярность и склонность писать конкретный литературный продукт для конкретного круга читателей не делает его плохим писателем. Просто непонимание разницы между, условно, Дюма и, скажем, Стендалем или Шодерло де Лакло, или аббатом Прево, или еще кем-то - непонимание контекстов - лишает читателя культурных ориентиров. Когда ты наконец эти ориентиры нащупываешь, тебе уже начинает не хватать времени, энергии.
Хорошо написанные прозаические книги у нас реально редкость. Когда 25-30-летний человек издал слабый роман - это понятно, надо набить руку. Но поскольку у нас в сообществе бытует любовь к захваливанию друг друга за бутылкой пива, а нормальной литературной критики нет, то в результате люди продолжают примитивно писать и в сорок, и в пятьдесят.
Гениальная книга не появится на ровном месте, пока у нас не будет массива действительно добротных романов, новелл, рассказов.
Тема войны может стать толчком к написанию качественной прозы?
- Может, но я думаю, что для этого понадобятся лет 5, 10 или больше. Об этих вещах очень трудно писать изнутри. Очень трудно писать о вещах современных. Даже писателю, человеку, какой будто бы профессионально должен быть гибким, практически невозможно настолько выйти из того контекста, в котором о находится. Потому что ты писатель, ты должен одновременно видеть события изнутри, но и сделать шаг за пределы наших баррикад. Должен иметь широкое видение. Писатель должен увидеть как живет человек не только по эту сторону баррикады, но и сепаратисты, тот, кому наплевать на то, что кто-то за что-то борется, кто-то где-то погибает. Эти истории тоже надо понять, впитать, рассказать.
Если мы посмотрим на историю - качественные фильмы и романы о войне, лучшие вещи о мировых трагедии основном возникают много лет спустя.
Использует ли нынешнее искусство исторические события с целью пропаганды вместо воспроизведения правды?
Если правда - это сухие факты, тогда искусство любое - сплошная ложь. Я бы скорее говорила о правде как об опыте. Потому что война - это опыт, который мы все имеем сейчас. Просто мы его имеем очень по-разному. Один опыт - быть сейчас под обстрелом, другой опыт - ждать домой своего мужа. Еще один опыт - косить от мобилизации и страшно бояться оказаться под огнем и погибнуть. И этот страх очень понятен. Я разговаривала со своей парикмахером - у нее сын призывного возраста. Они просто уехали из страны, когда началась война. Если бы речь шла о моем ребенке, я сделала бы то же самое. Если бы у меня был сын, то никогда в жизни не смогла бы ему сказать: иди воевать! Не смогла бы - и все. Да, это внутренний конфликт. Я здесь очень раздвоенная. Один из самых страшных аспектов войны - не только убийства, но и то, что война ставит людей перед таким страшным выбором. Как выбирать между любовью к своей стране и любовью к своему ребенку? Я всегда выберу любовь к ребенку, но что было бы, если бы такой выбор сделал каждый? А как же те, кто не имеет роскоши выбирать? Кто прав?
Исторически - война неотъемлемая часть повседневного опыта украинцев. Мы вечно были разделены между какими империями.
Поэтому, наверное, приобрели опыт, как после нее восстанавливаться. Он может нам помочь?
- По крайней мере мы научились в ней жить. Я не знаю, насколько от войны может быть восстановление. Какая-то нормализация - да. Но это условная нормализация. Когда войны повторяются, этот шрам, не заживает. В украинской культуре шрам от сталинских репрессий не зажил. Поэтому мы имеем огромные пробелы. В начале 2000-х поэты экспериментируют со стилистикой футуризма. Потому что футуризма как такового не произошло. Если не закрыть эти дыры, то хотя бы перепрыгнуть и пойти дальше.
Война вырывает из живого тела страны и народа целые пласты. Их можно как-то прикрыть, залепить, но не заполнить. Как-то просто суметь двигаться дальше. Но компенсировать их нельзя.
Западное общество, которое десятилетиями живет в мире и имеет возможность строить свое благосостояние, есть ли благодаря этому более культурно развитым?
- Большинство этих обществ - это страны-колонизаторы. Она получили свое благосостояние, так как активно завоевывали другие народы, территории. Соединенные Штаты формально никогда не были империей. Напротив люди бежали туда от влияния британской империи, скажем. Но по сути Штаты являются колонизаторами - культурно, экономически и социально. Например, если брать ближайших соседей, молодежь из Мексики едет учиться в Штаты, а затем пытается найти работу там. А Мексикой дело не ограничивается. США - это один из мощных центров геополитического притяжения. Великобритания сейчас тоже формально не является импарией. Но есть зависимые территории, которые и сегодня по сути подчинены Великобритании. Цена благосостояния и достатка - эксплуатация других людей. Упомянутые нами успешные общества не нажили свое состояние таким уж мирным путем. Почти нет таких примеров в Европе. Крупнейшие современные мировые экономики, включая и русскую, - это почти поголовно страны-колонизаторы, или же такие примеры ассимиляции колонизированных групп с колонизаторами как, скажем, Бразилия.
Какой результат того, что мы долгое время были колонией России? Как это нас изменило?
- Индийский исследователь Гоми Бгабга на примере Индии писал следующее: сначала колонизаторы начинают максимально моделировать порабощено общество под себя. Пытаются создать подчиненную себе мини-копию себя, только примитивную и с другим уровнем достатка. Но по сути чтобы эти люди мыслили так же как те, кто их колонизировал, чтобы они были менее другими. Инаковость усложняет управление колонией. Так же как европейские колонизаторы в Австралии принудительно забирали детей из семей аборигенов и воспитывали их в специальных школах. Но в конце концов двойник становится настолько похожим на своего поработителя, что это начинает пугать колонизатора - трудно дегуманизировать кого-то, кто так отчетливо похож на тебя - так отчетливо является человеком, а не вещью. Вследствие процессов колонизации мы действительно в значительной мере утратили свою культурную идентичность. Но изменился и наш менталитет. Мы стали более закрытыми и робкими.
Сейчас все споры идут вокруг того, чьим сателлитом мы по сути будем - сырьевым придатком богатой Европы, или России. Мы до сих пор равняемся на своих колонизаторов.
Вы видите политический подтекст в победе Джамалы на Евровидении?
- Любые крупные международные премии связаны с политикой. Разве Нобель - это не политика? Канны - не политика? Оскар - не политика? Любое судейство и конкурс всегда имеет выразительную субъективную составляющую (личные вкусы или преференции членов жюри) и составляющую политическую. Эти вещи, между прочим, не является несовместимыми с оценкой именно художественной ценности определенного культурного продукта. Недавняя победа в Каннах Кена Лоуча - это решение бесспорно и политическое. Но при этом Лоуч чертовски хороший режиссер!
2 
4880
Комментарии