"Маємо російськомовну Україну, яка також є на фронті. Вони гинуть за Україну. З одного боку, це добре, що вони відчувають якусь покревленість з тою землею, якщо не з родом, своїми предками, які, може, були росіянами, а з іншого боку, якщо ми будемо їм вдячні, поблажливі, то будемо мати Малоросію після того, як усе закінчиться. І тоді знов буде внутрішня війна між українцями і малоросами", - вважає поет-шістдесятник, якого цього року висунули на здобуття Нобелівської премії з літератури, Ігор Калинець.
"Може, не в тому класичному розумінні, як мав на увазі Маланюк. Але буде російськомовна Україна, патріотична нехай, але вона не буде мати того коріння і тих цінностей, тої духовної поживи, яку мають українці. Ані обрядів, ані коріння, ані традицій. Я вже не кажу про мову. То буде два, може, різні світи", - передбачає він.
На запитання, чи не влиються російськомовні патріоти в нову політичну українську націю, митець відповів, що вона буде тільки тоді українською з цього сплаву, якщо збереже принаймні українську мову.
"Якщо цього не станеться, це вже буде якась інша… потвора. Я не уявляю собі цього. Тоді знову буде якась окрема собі — донбасівська — нація чи народність. Маю на увазі не тільки звужено — цей рух поширюватиметься на всю Україну. Може, аж до Збруча не дійде, але все одно… Наприклад, Антон Геращенко хоч патріот, але заявив, що не відмовиться від російської мови, бо він з Харкова, з того середовища, і це його рідна мова. Він принципово не говорить українською мовою. Хоч одного разу я чув у Верховній Раді, як він переламав себе і говорив українською. Виявляється, що вміє. Але то був виняток, публічно він завжди виступає російською. Для нього це принципово", - роздумує інтелектуал.
Про це висунутий на Нобелівську премію львівський дисидент Ігор Калинець розповів виданню "Збруч".
В розмові також поділився думками про федералізацію України, кого з літераторів вважає, на відміну від себе, гідним представити Україну в світі, хто для нього герої, яким був запланований із його ініціативи пам'ятник Бандері у Львові й чому бандерівець Калинець не ходить на віча.
Нижче Gazeta.ua передруковує інтерв'ю, назване "Між національним а модерним", у повному вигляді.
За привід до розмови з поетом та громадським діячем, колишнім радянським політв'язнем Ігорем Калинцем стали дві речі. По-перше, його висування на здобуття Нобелівської премії з літератури. По-друге, початок будівельних робіт, що супроводжуватимуть встановлення пам'ятника митрополиту Андрею Шептицькому у Львові. Теми літератури, перспектив модерністської естетики, а також актуальна та гаряча проблема встановлення пам'ятників у Львові та участі Ігоря Калинця в цьому процесі стали головними у пропонованій бесіді.
– Часами я думаю, чому я маю ще когось цікавити в цей час, коли я є ніким у літературі?
– Питання не стосуватимуться тільки літератури.
– Але в інших галузях я теж ніхто. Я себе відмежував від всього, я не хочу ніде бути присутнім — не хочу бути громадським діячем, нікуди не ходжу, ніде не свічуся, не виступаю, відмовляюся від участі в різних акціях, де би я мав говорити. Насправді я хочу, щоби про мене просто забули.
– Чому?
– Не хочеться мені вже нічого. Я просто тепер байдужий до всіх цих справ. Переживаю тільки за долю України — як теперішня ситуація буде розвиватися. Все решта мене вже не цікавить. Єдине, що мене ще тримає, це те, що я вже третій рік займаюся виданням Ірининих творів (йдеться про багатотомник творів Ірини Калинець, дружини поета. — прим. ЮК), і доки я цього не скінчу, до того часу я ще, так би мовити, ніби живу. А так, я потім уже навіть і того, певне, не схочу. Я знаю, що збоку я виглядаю на дивака.
– Над чим роздумує і як відчуває себе Ігор Калинець сьогодні?
– Я тепер вже той Ігор Калинець, який обмежений кількома роками свого існування. Останніми роками. А до колишнього я вже не маю ніякого відношення. Той відбувся. Або не відбувся. Щось собі писав, друкував, чекав на якісь відгуки, рецензії і так далі. Але тепер мене той Калинець якось абсолютно не цікавить, і ті його переживання — вони не мої. Я байдужий до того всього. І може, то сприймають як трохи дивакуватість. І мені була дуже неприємна історія з тим висуванням на Нобеля.
– Ви вважаєте, що більше не маєте світові що сказати?
– Не маю. Я ще раз переглянув свою творчість. Кому воно все потрібно, ці мої поезії, в перекладах навіть на якісь іноземні мови? Що вони можуть дати? Що читачі звідтам візьмуть? Це є щось таке вузьке, українське. Може, воно і не примітивне, але воно не має універсального розголосу. Там є весь час дуже український підтекст, який нікому не буде зрозумілий. Це щодо перекладу моїх поезій на іноземні мови.
І тепер уявіть, що дають Нобелівську премію мені — хіба що з огляду на Україну! То чи маю я право представляти на такому рівні українську літературу чи культуру у світі? Ні, не маю, я не маю такого права. Бо я не є власне тим, хто міг би світові щось сказати. Не знаю… Навіть якби я отримав премію, я би себе чув дуже зле — тут на місці, в Україні, я вже не кажу про світ. В Україні тепер є набагато достойніші, та й активні зараз в літературі. Ті, які дійсно мають що сказати. І воно було би цікавим для світу.
– У таких випадках Ви зазвичай говорите про Василя Голобородька. То чому Голобородько?
– Чому Голобородько? Ви подивіться, Голобородько досі пише! Тоді добре писав, пізніше писав, коли я вже перестав писати, і тепер дуже добре пише. Ви подивіться — він весь час розбудовується як поет. Він у різних напрямках іде. Він багатий на думку. З нього можна зробити вибір справді дуже добрих поезій, так що всі іноземці справді повірили б, що це дуже добрий поет.
– Чи Ви вважаєте, що українство є настільки замкнутим на самому собі, що не було би зрозумілим за своїми межами? Українство не говорить універсальною мовою до світу?
– Ну, принаймні моя поезія не є універсальною для світу, ліпші мої речі — подивіться, як вони завжди побудовані. Коли я писав у неволі, в ув'язненні, я писав в основному на підтекстах. На натяках. Це такі речі, які треба знати. Знати реалії української літератури, культури, мистецтва, політики, дисидентського руху. Щоб зрозуміти більше, ніж є написано словами.
Тому я не є добра кандидатура. Але мене переконали, що було би добре, якби від України було кілька висувань, наприклад п'ять чи сім. Щоб світ знав, що є така література, що є стільки добрих письменників, які претендують на таке визнання. Але коли я опинився сам і ще якась поетка з Тернополя, мені мало знана особа, з підозрілою ідеологічною біографією, то тепер виглядає, що не тільки ідея була невдала, а й товариство погане. І недобре це не просто для мене, але питання — чи добрі це кандидатури, щоби представляти українську літературу, яка все-таки є багата і має ті таланти, які могли би бути зараз представлені як світові набутки. "Літературна Україна" відповіла, коли довідалася, що мене висуває Інститут Івана Франка, який про це повідомив виданню, що буде така історія як завжди, що висувають, але "недовисувають". "Недовисунули" — у нас вже є такий термін. І так і сталося — Голобородька і ще когось "недовисунули". Здається, ще з Ігорем Павлюком була така історія. А зі мною стався виняток. Мене таки "довисунули", і я тепер сам не радий, краще би я залишився у компанії тих добрих письменників. А так по нас двох — забув, як цієї особи ім'я…
– Наталія Пасічник…
– Так от, по нас двох будуть судити про цілу українську літературу. І що вони собі подумають? Що ми якісь нещасні, загумінкові. Так що вся ця історія, одне слово, мене абсолютно не тішить, а навіть псує настрій. Тішить те, що я знаю, що ще трошки і про це забудуть, до кінця року ще далеко, а там нічого не відбудеться, і на тому все. Все минеться тихенько — як і завжди.
– Насправді ніколи не відомо…
– Ну а що, з висуванням Бориса Олійника щось було? Його "довисунули" чи "недовисунули"? Ліну Костенко точно "недовисунули". І кого з української літератури висували останніми роками? Я не говорю про Багряного. То були інші часи, поважні обставини і так далі. Але тепер? Кого "довисунули" останніми роками? Ви розумієте?
– Під час обговорень Вашої кандидатури доводилося чути, що Ігор Калинець — це фіґура, ближча до західних зразків, тимчасом як українська поезія у своїй масі все-таки набагато традиційніша. Як Ви ставитеся до твердження, що українська поезія має зберегти своє традиційне обличчя, схильність до традиційної форми письма — силабо-тоніку, римування, — що саме в цьому її призначення?
— Багато хто тепер пішов далі у цьому плані. У плані ускладнення поезії. Далі, аніж, наприклад, моя. Згадайте навіть себе.
– Ну, навряд чи я добрий приклад поруч з Ігорем Калинцем…
– Давайте не будемо про це говорити, я маю на увазі, що нічого такого аж надто ускладненого в моїй поезії немає. Мені завжди здавалося, що моя поезія доволі традиційна. Але Бог з ним. Мені цікаво, що мене переважно зараховують до модерністів. Мені здається натомість, що мали би говорити "це заслабий поет" — проти європейських чи світових талантів у поезії. Ну що у мене є такого?
– Вашу творчість часто поділяють на три періоди, третій з яких — це мовчання.
– Я сам часто кажу про той третій період мовчання, який затягнувся.
– Що є для Вас мовчання?
– Моє мовчання — це те, що я перестав жити в поезії. Мене поезія як така особисто вже не цікавить. Я себе часто навіть мушу переборювати, щоб прочитати якусь поезію. Наприклад, чужу, вже не кажучи про випадки, коли мене просять щось написати. Те саме стосується якихось статей про поезію. Бо я не вмію і не хочу їх писати. Мене ж постійно запрошують в якісь конкурси. То не є для мене радість чи втіха. Хоч я часом знаходжу дуже гарну поезію. Ви знаєте мою думку, яка поезія мені цікава. Але останнє, що мене вразило, — це поет з фронту Борис Гуменюк. Може, таких поетів треба було би висувати зараз на премії. По-перше, він потужний поет, по-друге, ситуація така, що треба по гарячих слідах діяти. Він міг би представити Україну, яка бореться і воює. А не тридцять років тому написані естетизовані вірші...
– Наскільки для Вас є обтяжливою та соціальна ноша, яку суспільство і культура постійно на Вас покладають? На Вас часто покладають зобов'язання бути обличчям, лідером, Вас запрошують, до Вас дослухаються, принаймні тут, у Галичині.
– Я не відчував цього власне як тягару. Колись мене часто просили десь щось представляти, бути в комітетах. Часами я відмовлявся. Є такі люди, які з радістю представляли би, засідали, хотіли би всюди бути в президіях, керувати процесами і так далі і себе висвітлювати. Не хочу їх називати. Я ж не дуже лізу. Належу до тих, які люблять сидіти десь там ззаду, не дуже світитися. Але були випадки, коли я мусив виступити. Особливо у 1980-ті і 1990-ті роки. То був час, коли я не відчував себе митцем чи поетом, просто був патріотом, який надіявся, що щось можна зробити, що ми потрібні тут — як і багато моїх приятелів. Хотів змінити ситуацію. Це був мій громадянський обов'язок. Якось так.
Тепер, коли я став старий, не міг бути на жодному Майдані, коли я до того не прилучався у ніякий спосіб, я знаю, що не маю права когось повчати, щось говорити. Тепер я можу тільки переживати. Переживати, щоб все гарно і переможно закінчилося. Тому я тепер відмовляюся від участі в акціях, комітетах і так далі. От сьогодні відмовився від трьох. Постійно проводяться якісь віче. Але я не політик. Я не вмію політично грамотно говорити. Є дуже мудрі люди, кого я слухаю по телебаченню або читаю в газетах. Це не моє. Тепер я від того відмовився. Тоді я був романтично настроєний, що прийшло відродження України. Тоді я відчував ту потребу. Можливо, мав більше енергії, більше охоти цим займатися. Тепер є інші, прийшла хвиля молодих романтиків, будем говорити, бо це на тому будується. Вони причетні до цих подій, вони ними живуть. Якщо моє ім'я вписане в історію шістдесятницького руху, то нехай я там буду. А тут для мене вже нема місця. Вже немає потреби когось чогось вчити. Я вже нічого не навчу. Вже тепер ваше покоління може мене вчити. Я стараюся відійти і зникнути з горизонту.
– Наскільки Ви покладаєте надії на це молодше покоління? Наскільки Ви бачите шанси на зміни?
– Була надія, що ця остання революція, Революція гідності, охопить більшу частину нашого народу. На жаль, виявилося, що це тільки якась частина і, може, не дуже значна. А решта лишається так, як вона й була, з тими самими переконаннями і вадами суспільства попередньої епохи.
– Загалом чи територіально?
– Ні, територіально. Ті, що масово тримали Майдан на собі, — це для мене є герої. Ці, що загинули як Небесна сотня, — це для мене герої. Ті, що тепер пішли на війну — добровільно чи недобровільно, але пішли, — теж для мене герої. І є ще одна несподівана річ, яка охопила Україну, — волонтерство. Це теж героїчний вчинок. А більшість з усіх цих людей значно молодші за мене, це молодь або люди середнього віку. Водночас ця інша частина країни, навіть не знаю, як її назвати, — неправильно сказати пасивна, скоріше нездорова, просякнута далі тою попсованістю, корупцією, — її тяжко буде перебудувати. Я думав, може, ті люди, дехто з них, за той час трохи змінився, але я сумніваюся.
– Ми пам'ятаємо у 1990-ті прагнення галичан "українізувати" Україну. Революція гідності висунула питання про цивілізаційний вибір і цінності, приналежність до європейського простору. Наскільки, на Вашу думку, ідея українства продуктивна тепер? Наскільки можливо, щоби цей струмінь українства дійшов, наприклад, до Донбасу тепер?
– Тепер, думаю, ця проблема значно ускладнилася. Ми не можемо тепер ставити питання так, як це поставила "Свобода", скажімо, Фаріон. Маємо російськомовну Україну, яка також є на фронті. Вони гинуть за Україну. З одного боку, це добре, що вони відчувають якусь покревленість з тою землею, якщо не з родом, своїми предками, які, може, були росіянами, а з іншого боку, якщо ми будемо їм вдячні, поблажливі, то будемо мати Малоросію після того, як усе закінчиться. І тоді знов буде внутрішня війна між українцями і малоросами. Може, не в тому класичному розумінні, як мав на увазі Маланюк. Але буде російськомовна Україна, патріотична нехай, але вона не буде мати того коріння і тих цінностей, тої духовної поживи, яку мають українці. Ані обрядів, ані коріння, ані традицій. Я вже не кажу про мову. То буде два, може, різні світи. А може, навпаки — може, ті люди, які тепер російськомовні, які воюють і виборять Україну разом з українцями, може, вони будуть прозрівати і не заважатимуть розвиватися, наприклад, українській мові, може, їхні діти чи внуки вчитимуться у вже українських школах, ВУЗах. Може, це буде процес повільний, але все-таки процес українізації. Але зараз чітко говорити і ставити так питання… Хоча питання так ставлять. Я читаю "Слово Просвіти". Там часто публікують статті українських мовознавців, наприклад Ярослава Гарасима. Вони ставлять питання відверто і чітко: як би це мало бути в нормальній ситуації. А ненормальна — це та, яка тепер, коли все завмирає, бо треба боротися за Україну.
– Ви не припускаєте, що з такого сплаву може утворитися нова політична українська нація?
– (Зітхає) Ну, вона буде тільки тоді українською з цього сплаву, якщо вона збереже принаймні українську мову і нею себе буде висловлювати. Якщо цього не станеться, це вже буде якась інша… потвора. Я не уявляю собі цього. Тоді знову буде якась окрема собі — донбасівська — нація чи народність. Маю на увазі не тільки звужено — цей рух поширюватиметься на всю Україну. Може, аж до Збруча не дійде, але все одно…
Наприклад, Антон Геращенко хоч патріот, але заявив, що не відмовиться від російської мови, бо він з Харкова, з того середовища, і це його рідна мова. Він принципово не говорить українською мовою. Хоч одного разу я чув у Верховній Раді, як він переламав себе і говорив українською. Виявляється, що вміє. Але то був виняток, публічно він завжди виступає російською. Для нього це принципово. І це тільки один приклад людини з великої політики і патріота.
– Якщо Ви передбачаєте подальші українські проблеми, пов'язані з різними ідентичностями людей у різних реґіонах, наскільки варіант федеральності або автономнішого життя різних історичних реґіонів в одній державі виглядає ймовірним чи продуктивним?
– Коли ми кажемо, що всі ми українці, але всі різні? У такій ситуації автономізації, думаю, не повинно бути. Думаю, ми настільки вже демократичне суспільство, що все якраз так і буде існувати і без оголошення автономії чи федералізації. Може, потім поступово суспільство притреться до якоїсь загальної ідентичності чи принаймні загальної української ідеї. Але дуже поступово.
Але зараз, в цих умовах війни, дати таку федералізацію — це може бути страшна політична небезпека. Ну, і я не можу це схвалювати, бо я би тоді зрадив Івана Світличного чи Стуса, чи Тихого, чи Голобородька (письменники-дисиденти з Донбасу. - Gazeta.ua) та інших, розумієте? Для мене все це Україна, яка все-таки має там коріння, хоч як його зараз виполюють і нищать, але при нормальній державі воно настільки би зміцніло, що затьмарило б собою цей неукраїнський момент. Я говорю про Донбас і ті території. А якщо їм зараз дати автономізацію чи федералізм — все загине. Вони самі відбудуться автоматично, поволі і демократичним шляхом. Я думаю, що вони не є такі страшні.
– Традиційно українську культуру критикували за те, що називалося "шароварництвом", стверджуючи, що вона є не досить модерною і тому нецікавою для світу і нездатною відповідати на виклики сучасності.
– Скажімо, у мене чи в Голобородька є перевантаження етнографізмом і проблемами нашого коріння, але це не має ніякого стосунку до шароварництва. Зрештою, я взагалі не знаю, що таке шароварництво. Це, напевно, якийсь примітив на національній культурі. Від початку 20-го століття у нашій літературі і орієнтацією на модернізм про нього не можна серйозно говорити, що воно якось домінує у серйозному мистецтві. Якщо загадувати художників — ми мали Труша чи Новаківського та інших членів АНУМу (Асоціація незалежних українських митців, мистецька організація, що функціонувала у 1931–1939 роках у Львові), які виховані були на європейських зразках, але не відривалися від українських традицій. Хіба ми можемо назвати це шароварництвом? Його не було тоді. Хто може сказати, коли в серйозній українській культурі у 20-му столітті було шароварництво? Хіба коли на державних імпрезах тільки танцюють гопака, що вже всім остогидло. Але в мистецтві? В літературі? Бо треба відрізняти, що одне — це література, а з іншого боку, при літературі завжди живе графоманія. І часом воно базується на українських реаліях і традиціях, на українській історії — може, це називають шароварщиною. Так само і малярство може бути примітивним, не в сенсі примітивізму, а в сенсі примітиву, але використовувати якусь національну тематику. Національна тематика, на жаль, не рятує мистецтво від примітивності. Не знаю, що рятує.
– З цієї тематики виростало шістдесятництво. Чи був відчутний якийсь естетичний поділ у шістдесятництві? Скажімо, Павличко, Драч, Костенко та більшість інших добре відомих поетів епохи писали досить традиційно, тимчасом як Ви, Стус, Голобородько та меншість інших експериментували з формою і виглядали досить "модерно" на тлі шістдесятництва.
– Нам більше розходилося про політичну наснаженість того чи іншого автора. Ліна Костенко залишалася для нас шістдесятницею як представниця літератури, що є в опорі — передовсім тематично до соцреалізму — і не конче мусила бути пов'язана з модерним віршуванням. Вона могла бути цілком традиційна, але була "своя". Бо була в опорі, протиставлялася системі і її офіційній літературі. Тобто більшість тих, що писали в той час, — це письменники шістдесятих років. Вони ніяк не були анґажовані в опорі — ні манерою писання, ані тематично, ні ідеями. Вони залишалися радянськими письменниками шістдесятих років. Але вони і шістдесятництво — різні речі. Весь час зараховують Павличка, бо він написав кілька близьких нам творів серед маси своїх цілком ганебних віршів в кінці 50-х — на початку 60-х років. Оскільки він трохи старший, його постійно ставлять поряд із Ліною Костенко, але для мене вони цілком різні. Для мене вони представники тих двох різних літератур, про які я вже казав. Віршування у них обидвох цілком традиційне, але належать вони до різних літератур. У сенсі належності до цих літератур принципи віршування для мене другорядні. Мені верлібр ближчий, більше мені вдавався. Ми з Костенко різнилися манерами письма, але належали до однієї літератури. Чи мав Павличко змінювати манеру свого письма на модернішу? Він намагався пристосовуватися, тоді — до одних реалій, тепер — до інших. Тепер він є підкреслено патріотичним. Націоналістом. З нас усіх найбільш актуальний і плодовитий, пишучий…
Щодо естетичної різниці — ми її обговорювали у 70-х зі Світличним та декількома іншими у таборах. Бо з ким іншим ми тоді мали це обговорювати? Ми тоді були надовго ув'язнені. Світличний сам був поетом традиційного письма. Але я ніяк не можу його відкинути. Хоча він мені казав: от так, як Ліна Костенко, я можу написати, а так, як ти, — ні. Але ми частина одного руху. Він мав дар до іншого письма, і речі, які він написав, для мене є значні. Скажімо "тюремні сонети" або поеми часів ув'язнення. З іншого боку, Олійника я ніколи не сприймав як поета, хоч казали, що в нього є добрі речі. Звичайно, я всіх їх читав. Але після його "я комуніст і цим усе сказав" він просто перестав для нас існувати. Не тільки політично, але також як поет. Але я не хотів би рухати всі ці теми і називати всі ті прізвища.
– Вам не здається, що давно настав час порушити мовчанку і почати називати речі своїми іменами?
– По-перше, я більше не думаю, що українська література досі є загрожена. Зараз з'явилося стільки нових талантів. Але є різні категорії читачів. В західній літературі також. Є читачі там, які сприймають традиційну, легку, доступну (від поезії до популярної прози) літературу, і є в нас читачі, які вже такої літератури не сприймають. Хочуть чогось складнішого і глибшого. Ті, яким замало, наприклад, "Марусі Чурай". Коли вона з'явилася, ми були на засланні, і я навіть посмів у листах до Лемика покритикувати цю поему. Хоча критика моя тоді стосувалася переважно ідейних настанов у поемі. Стосовно форми — вона звучала тоді для мене більш-менш нормально. Я собі порівнював навіть сам образ Марусі з Ірининим Дорошенком — він мені був ближчим. Хоча я міг тоді бути до Ліни Костенко несправедливим.
Я розумію, про що йдеться і в чому сенс Вашого запитання. Скажу так: я просто відчував, що поезія того чи іншого автора — це та, яку я сприймаю, яку я вважаю доброю, а інша — може, трохи застаріла, затхла. Навіть якщо вона з ідейного погляду мені була відповідною. Десь так я відчував у 70-ті. Так воно є і понині.
Але як було нам при тій ситуації радянській, а потім порадянській, але теж не дуже для нас добрій, навчити людей смаку чи естетики, яку маєте на увазі? Зрештою, навіть у літературах, де все було нормально, більшість читачів люблять читати кримінальні чи дамські романи. Просто є різні категорії читачів. Може, у нас замало читачів виховано? Замало тих, що хотіли би читати модернішу і складнішу літературу? Ту, що представляли деякі письменники, починаючи вже з 60-х років. Тепер інша перешкода — люди загалом мало купують і читають книжок. Але вірю, що завжди буде частинка людей, які хочуть саме такої складнішої літератури. У книгарнях тепер поезії майже не буває. Треба багато читати — інакше як зорієнтуватися в цих речах, про які говоримо?
– Поговорімо про пам'ятники. Ви багато зусиль і уваги присвячуєте встановленню нових пам'ятників у Львові, Ваше ім'я часто фіґурує у різних відповідних комітетах. Чому це для Вас так важливо?
– Я колись казав, що на кожній кам'яниці у Львові треба почепити таблицю, що тут жив або працював хтось з українських діячів. Або що тут були такі або інші українські установи. Щоб показати, що був український Львів. Тому я казав, що того, що зроблено за радянський час, є дуже замало. Таблиці і пам'ятники були не завжди вдалі і не завжди для тих людей. Вже при сучасній Україні ми могли виправити цю ситуацію, але так не сталося. Дуже слабо було як з таблицями, так і з пам'ятниками. Я був причетний до дуже критикованого пам'ятника Бандері. Але я не міг вже нічого зробити проти журі.
– Чому таким необхідним був пам'ятник Степану Бандері і чи Ви задоволені тим, яким цей пам'ятник постав? Розкажіть про Вашу позицію щодо цього пам'ятника, а також щодо критики його естетичної якості.
– Це два питання. Чому мав бути пам'ятник Бандері? Я завжди відчував себе націоналістом і, власне, з того бандерівського крила. Я був серед бандерівців ув'язнений і в родині мої дитячі спогади пов'язували мене з ними. Тому я завжди вважав, що це є саме та особа, яка заслужила собі на пам'ятник. Принаймні тут, на Західній Україні. Тому разом з іншими, а там були дуже поважні люди, ми створили комітет для встановлення Степану Бандері пам'ятника. Дуже багатьох з тих людей уже немає, тому тепер я, виходить, мушу за нас усіх відповідати.
Тяжка була боротьба за добрий пам'ятник, за добрий проект. Ми оголошували всеукраїнські конкурси. З Польщі брав участь один архітектор. Але переважно відгукнулися зі Львова. І на жаль, львівські скульптори виявилися не на рівні. Тоді ми звернулися до двох киян — батька і сина. Це викликало бунт серед львівських скульпторів, які виступили зі своєю заявою, що їм поневажено і не можна їх іґнорувати. Так що київський проект був відкинутий. Тепер, коли я думаю про той київський проект, — а він був дуже цікавий і сміливий, — то розумію, що і він не вписався би був у ту ситуацію.
– Не вписався би в архітектуру Львова чи в ситуацію з думками у Львові?
– Він був дуже символічний. Він би, може, трохи перегукувався з пам'ятником Міцкевича, але трохи в іншому плані… З вінком та іншими елементами. Може, й добре, що він не пройшов. Не знаю.
За цей пам'ятник, що є, проголосувала більшість журі…
– Чи можна у Вас запитати, чи Ви голосували за нього?
– Так, я голосував за нього, бо більше не було за що голосувати. Це був єдиний серед представлених проект, за який можна було віддати свій голос. Він нас приваблював тим, що це був пам'ятник не тільки одній приватній особі, але фіґурі державника і самій державі, яку символізує власне та споруда, яка стоїть позаду пам'ятника. Вона тепер не докінчена і не відомо ще коли буде докінчена, але в кожному разі вона мала представляти українську державу починаючи з Русі, козацької держави і пізніше УНР і так далі. Зараз це представлено символом тризуба, але ще мали би бути барельєфи державних лідерів на пілонах. А також мали бути, окрім тризуба, представлені інші українські державні символи з інших часів та епох.
Ну, і площа мала би бути докінчена. Бо бачите — тепер вона якась покинута, ніхто навіть світильників на ній не доставляє. Я вже кілька разів звертався до міської ради і до депутатів, коли ще були ті, до кого я міг звертатись, зі "Свободи". Бо власних грошей фонд вже не мав, щоб впорядкувати площу і закінчити ту споруду за пам'ятником. Я вважаю, що якби всі роботи були закінченими, він би вже не був настільки вразливим до такої масової критики, як тепер. І Медвідь його критикує, каже, що "то взагалі…". Найважливіше, що ми мусили рахуватися з тим, що це не паркова скульптура, і мусили рахуватися зі смаком теперішніх львів'ян, які не прийняли би, якби було поставлено об'єкт, наприклад, у дусі мого колєґи Романа Петрука. Львів би того не сприйняв.
– Чому ні?
– Ні, ні, не сприйняли би ніяк. Люди би того не схотіли…
– А чи не хотіли би Ви, щоб у Львові стояли фіґури роботи скульптора на кшталт Романа Петрука?
– Та звичайно. Але не Бандери… Я думаю, що Петруку би не вийшло так, як львів'яни тепер це собі бачать. Зважаючи на те, що поруч є високий псевдоґотичний собор, він мусив би ставити великі постаменти…
– Як Ви рефлексуєте закиди, що споруда позаду фіґури Бандери — це насправді шибениця? Тема ця виглядає особливо драматично і навіть брутально, коли розуміємо, що вона має символізувати українську державу.
– Але хіба ж ніхто не бачив, яка є шибениця? Я вважаю, що то дурне. Вона не подібна на шибеницю. Це сліпий Юрій Шухевич, не бачивши її, так собі сказав, а це взяли і підхопили. Окрім всього, він воював за те, щоб цей пам'ятник стояв біля Опери. Але там він вже ніяк не міг стояти — на тлі, скажімо, тої скульптури, яка є на театрі. Колись там вже стояв Ленін, як горобчик…
– Для Вас важким був компроміс між бажанням встановлення пам'ятника Бандері і мистецькою вартістю фіґури, яку ми отримали?
– Я вважаю, що то нормальний пам'ятник, він пасує Бандері. Тільки його треба доробити, бо пам'ятник — це не тільки сама фіґура, там цілий комплекс об'єктів. Ну, і площу потрібно привести до ладу. Люди поволі звикають до нього.
– Часом здається, що Ви трохи поспішали зі встановленням пам'ятника Бандері. Ви особисто.
– Насправді ми всі поспішали. Бо ідея тягнеться ще з дев'яностих років. Ми всі хотіли, щоб той пам'ятник стояв. Ми ще не знали до кінця, як він би мав виглядати. Бо в проектах — це одне, а в натурі все інакше.
Я не знаю… Я би його не критикував аж так. Бо інакшого Бандеру ми не змогли би зробити. Бо я ж кажу — якби я подав найкращого українського скульптора Петрука, то не уявляю, як би він мав такий пам'ятник зробити.
– Яка тепер є ситуація зі встановленням пам'ятника Михайлу Вербицькому?
– Знаю, що на цей пам'ятник є проект. Я не був у журі. Чи був? Я вже не пам'ятаю. Це було давніше.
– Ви ж були співголовою громадського комітету зі встановлення цього пам'ятника.
– Це лиш тепер створили цей громадський комітет. І Володимир Середа включив мене і Крушельницьку до його складу — щоб краще ішло з будівництвом. А доти я тільки був у журі, голосував, до речі, за інший проект пам'ятника. Але і цей проект незлий. Якщо він вже пройшов — його треба ставити, тим більше, що він не є аж настільки монументальний. Пам'ятник буде більш-менш камерний, у скверику. Але вони чомусь вважали, що там конче було потрібне моє прізвище.
Також я був причетний, але вже тільки заднім числом, до пам'ятника Шептицькому. Колись у 90-91-му роках, коли вперше було оголошено цей конкурс, я був членом журі і… Не пригадую, який же проект ми тоді були підтримали? Здається, теж Коверко тоді був на першому плані. Після того ми весь час думали собі саме про того скульптора Коверка. Але тоді нічого нам не вийшло з пам'ятником. І тоді Церква вирішила, що ми можемо самі той пам'ятник поставити. Владика Любомир Гузар мав своїх улюблених скульпторів, які вже нам дуже не подобалися. Якось так сталося, що ми були зациклені тільки на Коверкові. І ще ми хотіли поставити пам'ятник Шептицькому навпроти Картинної Галереї, у парку збоку біля бібліотеки Стефаника. Поруч стоїть семінарія, Маркіян Шашкевич. Серед нас був священик з Австралії, який віднайшов на пам'ятник кошти. Пам'ятник не мав бути аж таким величавим і дорожезним. Але Гузар категорично цю ідею відкинув. А ми ж без Церкви теж не можемо цього робити. Той проект було відкинуто і справа відклалася ще на десять років. Ідея відновилася у 2000 році, а ту історію всі вже самі знають. Я не був тоді запрошений у журі, але ми всі тоді ходили дивитися на проекти. І знов серед проектів був гідний тільки Коверковий. Більше не було з чого обирати. А далі пішла війна за площу, бо її потрібно було би всю міняти, дорогу перекладати. Далі три роки зрушити ідею не давав Садовий. Хоч я і не був причетним, але кілька разів прилюдно виступав проти того, що він не пропускає ідеї з пам'ятником на площі навпроти Юра. Всі пам'ятають, як він виправдовувався і, прямо скажемо, брехав людям в очі, що він до того цілком непричетний. Потім, вже після того як помер Іван Гель, Владика Ігор запросив мене до оргкомітету. Але насправді там вже все було готове, всі рішення комітету були проголосовані. Були наявні і прийняті всі рішення міськради.
Мушу сказати, що так, як розроблена площа в проекті, — мені подобається. Щоправда, був один проект, про який я зовсім не знав, тепер він виплив наверх, але він також передбачає переробку площі. Люди мають зрозуміти, що нам потрібна більша площа напроти Юра не тільки з огляду на ювілей, але й тому, що наш Митрополит може бути піднесений до ранґу святих. Можуть бути великі зібрання до Юра, паломництва. Головні заперечення стосувалися великих коштів. Але з коштами тепер питання є вирішено. Багато, особливо молодих, виступало з протестами, що багато дерев буде зрізано. Насправді дерев буде насаджено більше, аніж зрізано. Частина дерев у парку були хворими, їх і так треба було би зрізати. Є ще багато інших пояснень до ситуації, про які можна говорити ще дуже довго. У кожному разі вже іншого виходу немає, проект просто треба втілити, зрештою, у нас вже й часу мало залишилося для виконання.
Щодо таблиць, я колись казав, що всюди мають бути українські таблиці, щоб показати, що ми тут у Львові завжди були. Але сам я тільки одну таблицю встановлював — сам був ініціатором, сам знаходив гроші на виготовлення і встановлення. Це дуже скромна таблиця Марті Чорній.
– Наскільки вчасною в такі непрості часи і наскільки стилістично доцільною в сучасному Львові Ви вважаєте цілу епопею зі встановленням численних монументальних пам'ятників, тим більше, коли всі вони натикаються на таку щільну критику?
– Ми мусили такими монументальними речами наздогнати попередні часи та інші міста, особливо неукраїнські міста, ми мусили до певної міри показати, що це місто є українським містом. Тому король Данило мусив бути, правда, не цілком таким, ніби московський цар, але то вже інше питання. Мусив бути Шевченко, безперечно. Подібно як і з Франком, ми змирилися, бо спочатку також всі говорили, що він подібний на Сталіна. Тепер ніхто цього вже не відчуває. Ми маємо монументальну річ, яка стоїть на площі. Так само і з іншими пам'ятниками — ми мусимо їх встановити, щоб утвердити у такий спосіб українськість міста.
– Що Ви відповісте митцям і громадянам міста, особливо молодшої генерації, які радять, що коли немає скульпторів, здатних витворити гідні краси і стилю Львова пам'ятники, то потрібен мораторій на встановлення монументів, поки такі проекти не з'являться?
– У нас нема можливості відступу. Скажімо, від пам'ятника Шептицькому. Ніякого! Це неможливо. Є державні рішення. Журі прийняло проект. Ювілей не можливо скасувати. Пам'ятник — він, може, трохи запізниться, але він все одно буде. І послухайте, він не є злий! Який би Коверко не був ще з 30-х років, але скульптура є дуже добра. Тим більше, що вона схвалена самим Шептицьким. Митрополит хоч був скромним, але погодився, і Коверко ліпив з нього. І ця скульптура, зрештою, стояла колись у Богословській академії. Є фотографії цих речей. Шептицький стоїть поруч з фіґурою. Що тут можна скасовувати? З Антоничем — прошу, давайте почекаємо, якщо його не можуть зробити. З іншими так само — ще є багато кому ставити пам'ятники.
– Чи не тому ще немає пам'ятника Антоничу у Львові, що Ігорю Калинцю у цьому випадку дуже важлива естетична складова проекту й естетична його відповідність?
– Я під час цієї розмови, здається, виявив себе як якийсь реакціонер зі старомодними і недобрими ідеями щодо пам'ятників, про які ми згадували. Бандери — найбільше, так? Тому відповідь на запитання — напевно, ні.
Щодо Антонича, я не вибирав того проекта, який взяв першу премію. Я наполягав на тому пам'ятнику, який взяв тільки третю премію. Я вважав, що саме це буде добрий пам'ятник. Але той проект набрав тоді тільки два голоси. Але немає і того, дивіться скільки років. Так що нехай ростуть молоді скульптори, бо ще є кому ставити пам'ятники. Коли я був у Будапешті, був вражений — там фантастична кількість пам'ятників. І то не конче, щоб вони мали величаві площі. Вони стоять і у закутках, і на розі вулиць. Так що, розумієте, для молодих скульпторів роботи є досить. Та навіть і старий — Петрук — міг би ще не однин поставити. Але тут він матиме до справи не з тими фіґурами, які народ хоче бачити, і так, як він звик бачити. Дуже реалістично, як в Бандери чи Шептицького. Далі вже мають бути ультрасучасні пам'ятники. Зрештою, вже й місць немає таких, щоб ставити якість монументальні речі. Залишилися місця для камерніших речей.
– Вам не здається, що з цього, може, варто було би почати, а потім виважено переходити до монументів?
– Я не проти — нехай починають. Це вже тепер ваша справа. Я вже ніде більше в журі не буду.
– Хто, крім Петрука? Кого би Ви могли вирізнити? Може, з молодших?
– Я вже просто не знаю. Часом бачу на виставках дуже цікаві скульптури, ультрамодерні речі, але я вже просто не знаю тих скульпторів, не знаю імен.
4 
1
Коментарі
6