Українська мова - незнищенна. Тому, що має велику історію. І тому, що в нас є люди, яким вона небайдужа. І їх стає дедалі більше, - вважає директор Інституту української мови НАН України професор Павло Гриценко, 66 років.
Його виступ на засіданні Конституційного суду про "русскоязычное население" в YouTube подивилися понад 100 тис. людей. З Павлом Юхимовичем говоримо про небезпеки для української мови, зустріч з Януковичем на дачі у Форосі й те, що змушує його відчувати найсильніші емоції.
60 відсотків українців називають українську мову рідною. Половина - спілкуються нею вдома, за даними нещодавніх опитувань. Це багато чи мало?
Був період, коли мовна ситуація була більш-менш збалансована - і в Криму, і на Донеччині, і на Одещині. Мову не використовували у протистоянні. Багато кримських дітей брали участь в конкурсі Яцика (міжнародний конкурс знавців української мови і́мені Петра Яцика. – gazeta.ua). І здобували призи. В українській гімназії у Криму був конкурс! Це часи пізнього Кучми, коли він уже визначився, що таки-так: Україна - не Росія.
Однак Донеччина була насичена виробництвом, яке у мовному супроводі ніколи не було українським. Цього не хотіли помічати. Творили міф, що це окремий російськомовний ареал. Це значить, що він ніби і генетично російський. Ось тут входить у гру маніпуляція.
Тоді зародився "русский мир"?
Маніпуляції почалися, коли відчули, що Радянський Союз рушиться. А коли пролилася кров у Прибалтиці і Грузії, стало зрозуміло, що настає момент якогось тектонічного, глибокого розламу. Аналітики із КДБ - а там дуже сильна аналітична школа – підказували, що треба знайти щось таке, щоб одне одного не випустити із "братських" обіймів.
Вербальним носієм ідеї про один народ - була російська мова. Звідси - піднесення російської і обниження статусу української
В економічному плані використовували сегментоване виробництво: на Уралі виготовляли одне, в Україні інше, в Астані третє. А збирали в Естонії. Це був спосіб економічної ув'язки. Та треба було зробити й ідейні скріпи: "ми дійшли у єднанні до такого стану, що ми можемо назвати себе єдиним радянським народом". І крок наступний: національному - дати нижчий статус.
Це створювало московськоцентричну і російськоцентричну систему в науці, культурі. Система преференцій була побудована так: якщо ти переступаєш національне – то піднімаєшся вище. А якщо тримаєшся за рідне - будеш нижче. То була комуна: кому – на, а кому – ні.
Вербальним носієм ідеї про один народ - була російська мова. Звідси - піднесення російської й обниження статусу української.
А як з'явилося "русcкоязычное население"?
Шукаючи наступні скріпи, зрозуміли, що треба тиснути на російську мову. Люди, які володіли російською, є у всіх республіках СРСР.
Это наши граждане, наши соотечественники". Ну як може бути естонець соотєчєствєнніком Лаврову?
"Русскоязычное население" означає, що це людина будь-якої нації, яка говорить, читає, пише російською. А потім політики пізнього Горбачова і раннього Єльцина почали використовувати термін "рускоязычное население – это русские". Це була перша політична брехня. Наступна підміна: "рускоязычное население" - це громадяни якихось адміністративних державних утворень, територій. Ще одна – "мы их будем защищать".
Сталися підміни понять: мова – нація – громадянство. "Это наши граждане, наши соотечественники". Ну як може бути естонець соотєчєствєнніком Лаврову?
Як оцінюєте три мовні закони, зареєстровані у Верховній Раді?
До них трохи завищений рівень соціальної уваги.
Ми хочемо цим законом утвердити українську мову як державну. І для цього у законопроектах передбачені навіть каральні санкції – тобто примус. У мене запитання: а через 3-5 років ці засоби примусу будуть такими ж актуальними? Якщо ні – маємо думати, що змінити у цій частині. Треба не тільки мати закон, а і прорахувати, в який спосіб він почне діяти, і як діятиме з року в рік.
У нас не було такого, щоб німого чи глухонімого розтерзали за те, що він пісні не співає
Ці мовні закони треба спокійно вивчити. Без революційних наскоків і політичних спекуляцій. Вибрати раціональне - у точності формулювання, у повноті охоплення комунікативних ситуацій, розподілу – хто за що відповідає. І тоді не буде потреби вдаватися до ганебних моментів, коли ми квотуємо українську музику. Перейде на українську мову чиновник, поліцейський, сфера обслуговування. Але той, хто, уявімо, не здатний перейти – то так і буде. У нас не було такого, щоб німого чи глухонімого розтерзали за те, що він пісні не співає. Але на загал - це буде інша ситуація.
Головне, що має забезпечити цей закон: щоб молодь здобула українськоцентричну освіту, українськозмістовну, українською мовою. Тож треба думати, як зробити його дієвим.
Як?
Треба визнати, що ми маємо пірамідальну структуру суспільства. У нас немає царя-батюшки, але він є. Мусимо чесно сказати, що багато рішень загальнодержавного значення приймається лише після погодження з президентом. Тобто, є вертикаль влади. Тож треба, щоб верхівка дала імпульс: якщо хочемо, щоб у нас була держава, маємо українську мову – підняти на належний рівень. Ми зобов'язані.
Влада має усвідомити, що майбутнє України залежить не тільки від відновлення кордону і повернення Криму, а й від того, який мовний лад наведемо в країні
Порошенко - людина, яка народилася і жила у поліетнічному середовищі. Він виходець із Бессарабії, народився у Болграді - болгарському центрі. Там стояли російські частини – звідти російськомовний компонент. Для нього як людини відкритої до кількох мов, легко зрозуміти, що це питання дуже важливе.
Влада має усвідомити, що майбутнє України залежить не тільки від відновлення кордону і повернення Криму, а й від того, який мовний лад наведемо в країні.
Чи означає це, що держава має діяти жорсткіше?
Це означає, що держава має діяти продуманіше. Жорсткіше – це ламати через коліно. Позитивний ефект матимемо, коли пояснюємо, переконаємо і створимо умови для самореалізації. І коли не робитимемо трагедії, що слони з неба падають, бо ти неправильно слово вжив.
Що допоможе створити україноцентричну освіту, про яку ви казали?
Треба повезти нашого президента і прем'єра на екскурсію в Японію. Я повернувся недавно звідти. Їхній школяр зобов'язаний під час навчання вивчити Японію, об'їздити всі її острови. Йому дають тиждень у 9 класі на Токіо. Оглядають стару столицю – Кіото. Є програма, які музеї учень відвідує. Я не міг втрапити в етнографічний музей – стояла черга чоловік 150. В Японії ця програма фінансується державою. Від острова до острова учні літаками літають.
Наші діти, закінчуючи школу, так добре знають Україну?
Я би хотів, щоб Петро Олексійович подивився, як варто виховувати українців. Щоб дитина побачила – отут жив Захар Беркут, описаний Франком. Отут – закривали камінням проходи, щоб не попали чужинці. Він має бачити красоти Смотрича, який тече під Кам'янецькою фортецею, побачити, що це таке старе місто. Відчути на дотик, на запах на смак і історію, і сучасність.
У нас натомість – є російські школи і російська мова в українських закладах. Коли ми зможемо від цього відмовитися?
Сама по собі мова – ні російська, ні українська – не є погана чи хороша. Для кожного його рідна мова – найкраща.
Але в Україні російську мову використовували як знаряддя боротьби. Створювалися російські школи, на факультетах - окремі групи фінансувалися. Це були політичні проекти. Дмитро Табачник (міністр освіти в уряді Миколи Азарова. – gazeta.ua) не хотів пускати конкурс Яцика, його змусили. То він на противагу організував конкурс Пушкіна. Тобто Пушкін не виріс із внутрішньої потреби. А був для того, щоб відтиснути Яцика, Шевченка.
Оця настирливість "русского мира" - все зіпсувала. Навіть того, що могло бути корисним у взаємовідносинах.
Обов'язково було в Одесі гепнути той пам'ятник Катерині, який до мистецтва має дуже віддалений стосунок? Ну хіба одесити будуть знати усіх її коханців – бо там виставлені їхні фігури. Але Одесу будували не Потьомкін, не Дерибас, а українська пшениця, яку відправляли за кордон. А кораблі, повертаючись із Італії й Генуї, везли білий мармур. Пам'ятника українському селянинові – немає. Зате пам'ятник Катерині – є. Воронцову – також. Це намагання за будь-яку ціну довести, що Одеса - російське місто. Та яке воно російське? А чому ми Вінницю не називаємо російським? Там був Пирогов, з нею пов'язаний Чайковський. Але про це не говорить і не наполягатимуть. Бо Одеса – це вихід до моря. Ми розуміємо цю гру. Але ми занадто толерантні, дозволяли це.
Одесу будували не Потьомкін, не Дерибас, а українська пшениця, яку відправляли за кордон
Декомунізація відновила історичні топоніми?
Багато чого приживеться. Але Назва Кропивницький – абсолютна не топонімна. Я не підтримую й перейменування Дніпропетровська у Дніпро. Однозвучність — не на користь. "П'ять чоловік загинули в Дніпрі" - піди знай, чи втопилися на крижині, чи сталася аварія в місті. Можна було назвати Дніпроград. "Град" – слово старослов'янське, його би добре сприйняли.
Але дещо під час декомунізації таки не помітили. У Києві є готель "Братислава", кінотеатри "Лейпциг" і "Загреб". А чому Братислава, а не Прага? Чому не Берлін, а Лейпциг, чому не Белград, а Загреб? Тому що "Україна - друга республіка", і зв'язків по першій лінії вона не може мати. Зате Прага, Берлін - є у Москві. КГБ дуже чітко слідкували за цим.
І отаких прихованих моментів – ми маємо у топографії і Києва й інших міст – чимало.
Які небезпеки бачите для української мови?
У Росії не було загрози російській мові, а в Думі кілька разів поставало питання про обсценну лексику – допустимі чи не допустимі матюки.
А Україна в цьому плані пішла ген-ген далеко. В нас у книгарнях є цілі полиці з написом: "Обрежно, матюки!". Що ми цим досягли? Новий етап культури? Ну, добре, ми зафіксували, що відійшли від жорсткої цензури. Але ми можемо про це в інший спосіб сказати. І коли дама-вчений, вона ж письменник, гне зі сторінок свого твору матюччя, мені якось не дуже.
Англійська є загрозою?
- Справді, є тенденція до англізації. Та доки не буде стримувальних важелів у цьому процесі, загроза втрати багатьох елементів української мови - чи під тиском англійської, чи під тиском російської – залишається.
Куди в мовному плані рухається Україна?
Процес українізації ближчим часом невідворотній. Він уже йде.
Набирає обертів ще один: формування полімовного покоління. Що попаде у той лінгвофонд: чи англійська і французька, чи і російська згодом — покаже час. Завдані на Донбасі і в Криму рани — будуть стримувати процес повернення до обойми пріоритетних російської мови. І це програш Росії.
Нам треба навчитися спокійно сприймати деякі речі. І в плані того, що дещо невідворотне. І в плані того, що досягнення мети вимагає від нас дій.
Іде чоловік селом.
- Дайте щось поїсти.
- А в чому справа? У вас не вродило?
- Нічого не вродило. Ще хто посіяв — то вродило!
Нам у мовному плані треба сіяти.
Київ — переважно російськомовний. Українська не є за замовчуванням мовою спілкування. Як це змінити?
Тут треба додати: ще не є мовою спілкування. У нас виформовується дуже сильна молодь. Я маю десятки прикладів, коли люди пропонують свої послуги щодо української мови. Подивіться, скільки волонтерів, які безкоштовно організовують мовні курси. А ще за свої гроші друкують "метелики", щоб людям роздати.
Українська мова незнищенна. Тому, що має велику історію. І тому, що в нас є люди, яким вона небайдужа. І їх стає дедалі більше.
Українці відчувають потребу бути причетними до вирішення мовного питання. У десятках коментарів прочитав: я цього хочу заради майбутнього своїх дітей
Мене заслуховували у Конституційному суді як людину, яка може щось пояснити. А як народ сприйняв? Розійшлося відео по мережі. Тому що вони відчули: це моє питання. Відчувають потребу бути причетним. У десятках коментарів прочитав: я цього хочу заради майбутнього своїх дітей.
Конституційний суд визнає "закон Колесніченка-Ківалова" неконституційним?
Я висловлю свою думку. Не визнати його неконституційним - не можна. Він порушує багато положень самої Конституції, суперечить їм. Дія цього закону підважує удержавлення української мови. Він не забезпечує рівні права національних менший, а тільки так вивертає — що дає виграш для російської мови.
У цьому законі названі мови, яких не існує — єврейська, грецька і русинська. У Греції — нова грецька. Русинської немає. Це дає підстави уже говорити, що цей закон має бути визнаний неконституційним.
Крім того, доведено, що і внесений у другому читанні, і проголосований він був у Верховній Раді з великим порушенням регламенту. Мовчали про це через Януковича, який сказав: "Я знаю, що він має багато недоліків. Але хай іде. А ми створимо комісію, яка підготує зміни. Тільки не затягуйте! У вересні їх маємо проголосувати". Хитрий прийом, ніби переконує, що це буде робитися. Я це чув особисто. Був у складі делегації, яка їздила до Януковича на зустріч у Форос. І ми, не ївши не пивши, під керівництвом Леоніда Кравчука все літо готували зміни. Однак далі була чергова брехня.
У вас є хобі?
Люблю літературу. Але це вже професійна хвороба. Не можу просто читати. Роблю помітки, ксерокопії, коментарі. Тримаєш сотні фактів у голові і раптом - знаходиш підтвердження якійсь ідеї. Це емоційно настільки сильно, що ти можеш підскочити до стелі.
У Панаса Мирного є фраза: і як саранча обступила село Москва
Перечитував Панаса Мирного. Зіставив усі, починаючи від 1880 року, видання "Хіба ревуть воли, як ясла повні?". І рукопис самого Панаса Рудченка. Це були сотні мікро- і макровідкриттів. Я склав паспорт змін кожної фрази. І виявилося, що нашого класика досі по-справжньому не опублікували. Мирний описує повстання в селі, коли москалів нагнали, щоб утихомирили. У нього є фраза: "І як саранча обступила село Москва". Він усвідомлював, що це система.
Наука текстологія - це і є моє хобі.
Коментарі
11