"Поділ між добром і злом відбувається не за паспортом, а за переконаннями"

Захід дивиться на Україну, Росію і Білорусь як на сусідні держави, що перебувають під тиском російської диктатури, – каже публіцист Віталій Портников

Росія масовано обстрілює Київ та інші українські міста, знищуючи інфраструктурні об'єкти. Чого прагне цим досягти?

– Політичні та військові цілі Росії не змінилися з 2014 року, а тим паче – з початку великого нападу на Україну 24 лютого. Кінцева мета – ліквідація Української держави, приєднання її території до складу РФ та очищення від тих, хто не вважає себе частиною "русского мира". Тому я не бачу в масованих обстрілах української території нічого нового для цієї війни. Багато хто каже, що це відповідь Путіна на те, що сталося із Кримським мостом чи помста за успішний наступ української армії. Я впевнений, що таке масоване бомбардування готувалося заздалегідь, для нього збирали відповідні ресурси. А вже потім – привід для здійснення. У Росії, як і в будь-якій авторитарній державі, інакше ухвалюють рішення. У демократичній країні реагують на виклики. А в Москві спочатку ухвалюють рішення, а вже потім шукають привід для його втілення. Маємо констатувати, ціна перемоги для нас буде висока.

 

Чи досягла Москва якихось цілей?

– Якщо її метою є поступово знищити українську інфраструктуру та примусити якомога більшу кількість людей виїхати з України, то, напевно, не досягла. Одразу після обстрілів з'явилися пропагандистські атаки, учасники яких кричали, що українці мають виїжджати з Києва й інших міст. Упевнений, що такі дії повторюватимуться неодноразово. Путін не та людина, що грає на короткій дистанції. Після невдачі свого бліцкригу він готовий до тривалої війни. І ми розуміємо, якої мети хоче досягти тактично: це знищення української інфраструктури, можливе призупинення бойових дій з одночасним визнанням Україною та Заходом суверенітету Росії над Кримом, Донецькою, Луганською, Херсонською і Запорізькою областями. Але я не впевнений, що такі цілі реалістичні.

Путін із Лукашенком домовилися про спільне розгортання військ. Буде наступ із півночі? Яка його ймовірність?

– Вона завжди є. З політичної точки зору, наступ із Білорусі – це спроба Путіна відтягти певну частину українських Збройних сил із південного та східного напрямків фронту. Нині тактичною метою президента РФ є вихід на адміністративні кордони регіонів, які він приєднав до Росії. Наступ на півночі України може полегшити окупантам захоплення цих територій у рамках їхніх адміністративних кордонів і не дасть українській армії змоги розвивати наступ та звільняти ці землі. Я не вважаю Білорусь суверенною державою. Це окупована Росією територія, як Донбас чи Абхазія.

Лауреатами Нобелівської премії миру 2022 року стали білоруський правозахисник Олесь Біляцький, українська правозахисна організація "Центр громадянських свобод" та російська "Меморіал". Про що це свідчить?

– Нобелівський комітет нагородив премією миру саме ті організації, які впродовж всього свого існування борються з тоталітаризмом, із воєнними злочинами, зі сталінізмом. Товариство "Меморіал" у Росії фактично заборонене та знищується, його активістів убивали й кидали до в'язниць. Зокрема за розслідування сталінських злочинів проти відомих українських діячів. Отримати нагороду спільно з "Меморіалом" – честь. Те саме стосується і "Вясни". Той, хто говорить, що нагородження нас Нобелівською премією спільно з цими організаціями означає, що Захід нас сприймає як братні народи, демонструють власні комплекси. Мені жодного разу це не спало на думку – така оцінка є своєрідним тестом на радянськість. Раджу позбутися цього провінціалізму та зрозуміти, що Захід дивиться на нас як на сусідні країни, що перебувають під тиском російської диктатури. Ми – держава, на яку напали. Білоруські правозахисники – представники окупованої країни. Російські дисиденти – борються з тоталітаризмом, ризикуючи життям і здоров'ям.

У Норвегії, де ухвалюють рішення про Нобелівську премію миру, Швецію і Данію вважають не "братніми" країнами, а сусідніми державами, хоча колись Норвегія була частиною кожної з цих держав. Це логічна і правильна оцінка реальності.

Ким для України є російські ліберали й правозахисники – вороги чи союзники?

– Союзниками є всі, хто виступає за крах авторитарного режиму та припинення війни проти України, хоч би з якими паспортами вони були. Так само, як не є нашими союзниками ті власники українських паспортів, які сплять і бачать Росію переможницею цієї війни, а себе – частиною "русского мира". Або яким байдуже, що буде з їхньою державою. Поділ між авторитаризмом і демократією, добром і злом відбувається не за паспортними ознаками, а за переконаннями людей і їхньою готовністю боротися проти війни й диктатури. Значна частина українського суспільства роками вважала Путіна й Лукашенка найкращими політиками та зневажала росіян і білорусів, що виходили на акції проти своїх диктаторів. І таких людей були мільйони, доведено соціологією. І тільки після нападу Росії 2014 року ситуація почала змінюватися. Тому ті, хто вважає, що Україна має право бути суверенною демократичною державою, – наші союзники. Інше питання, що серед громадян РФ таких небагато. Але ми самі в Україні довгий час були в такій ситуації. Зупинити радянський вектор розвитку нам вдалося ціною повстань. Тільки масові виступи 2004-го і 2013 року не дали нам перетворитися на Росію чи Білорусь. Маємо дякувати тій меншості, що утримала більшість від сповзання в диктатуру. За успіх повстань ми платимо велику ціну – війна з Росією, руйнування інфраструктури, загибель тисяч людей. І ми ще не знаємо, яку ціну заплатимо за справжню незалежність. Але це краще, ніж перетворитися на Росію.

Чому нас продовжують закликати до переговорів із Росією?

– Жоден західний політик не закликає до прямих переговорів із РФ. Єдиний виняток – румунський міністр оборони Васіле Динку. Західні політики, які згадують про переговори, наголошують, що вони мають розпочатися лише після звільнення Україною своєї території.

З Угорщиною теж зрозуміла справа. Але це особиста позиція її прем'єра Віктора Орбана, відомого тісними зв'язками з Путіним. До позиції колективного Заходу жодних питань немає. Я бачу чітку солідарність з Україною і безпрецедентне постачання зброї та санкції, яких іще не було в історії. Дорікати чимось Заходу означає не усвідомлювати всього рівня проблем, створених для його суспільств цією війною. І те, що громадська думка погоджується з такими економічними й політичними жертвами, вже багато про що свідчить. Я проти української традиції весь час ображатися на інших. Більшість українців була проти вступу до Північноатлантичного альянсу. Ці настрої почали змінюватися тільки після 2014 року. Навіть після помаранчевої революції серед політичних сил – переможців не було одностайності: за євроатлантичний шлях виступала лише "Наша Україна" Віктора Ющенка. Навіть після 2019-го нам казали, що Путін напав, бо ми прописали мету вступу до НАТО в Конституції. І такі погляди мали підтримку більшості наших виборців. Країни – члени Альянсу не мають жодних зобов'язань щодо нас, але допомагають із моральних міркувань. Тому слід усвідомити власну відповідальність за ту катастрофу, що маємо нині. Головна проблема України – Росія і Путін, а вже потім економіка, корупція, судочинство. Доки не дамо оцінки власним помилкам, приречені жити в тіні Росії навіть після війни.

1 жовтня у Сполучених Штатах запрацював закон про лендліз для України. Що змінилося в постачанні зброї для нас?

– Зможемо брати у довгостроковий кредит ту допомогу, яку тепер отримуємо безоплатно, на випадок, якщо ця підтримка припиниться чи нам знадобиться більше військової техніки. Допомога Заходу й нині змінює ситуацію на передовій. Закон про лендліз – одна з процедур, що гарантує безперервність підтримки України.

Недавно Конгрес схвалив для України додаткові 12 мільярдів доларів. Частина з них піде на військову підтримку. Лендліз – це така собі перестраховка? Чи всі програми діятимуть паралельно?

 

– Наша економіка довгий час перебуватиме на штучному диханні, зокрема після воєнних дій. Ми житимемо в бідній, деіндустріалізованій країні, що втратить велику кількість населення, яке виїде й не повернеться. Від допомоги Україні перші 5–10 років після війни залежить її виживання як держави та неперетворення на "хвору людину Європи". Усі проблеми, які ми нині не надто помічаємо через бойові дії, проявляться і загостряться після завершення останніх. Так само, як людина у стресовій ситуації не помічає своєї хвороби. Від рівня допомоги цивілізованого світу залежить наше одужання – чи побачать його наші діти, онуки. Кожен день війни відкидає нас у розвитку на місяці чи роки.

Європейський Союз ухвалив восьмий пакет санкцій проти Росії через спробу незаконної анексії Донецької, Луганської, Запорізької та Херсонської областей України. Встановили граничне обмеження ціни на закупівлю російської нафти, що транспортується танкерними суднами, а також продуктів нафтопереробки в торгівлі з третіми країнами. Це болючі обмеження для Кремля? Коли відчують наслідки?

– У Євросоюзу і США залишилося небагато засобів, здатних ударити по російській економіці. На початку війни західні експерти не врахували спроможності української армії та неефективності російської, а також здатності російської економіки адаптуватися до санкцій. Вони звикли вважати, що падіння добробуту призводить до соціальних вибухів. Але з Росією, з її досвідом життя в бідності це не діє. Коли росіяни відчують результати санкцій? Можливо, ніколи. Для їхньої держави пріоритетом є збереження стабільності в Москві й Санкт-Петербурзі. Решта Росії може жити в бідності, потрібен лише силовий апарат для її контролю, який Путін створював 30 років. Економічний занепад Росії не матиме вагомих результатів. Перемогти її можна лише воєнним шляхом. Не треба чекати російських проблем, а треба виганяти росіян.

Із чого може початися переворот у Російській Федерації?

– Путін поки що повністю віддзеркалює настрої власного народу й еліт. Проблеми для нього можуть виникнути, коли стане очевидно, що програє війну й це не вдасться приховати від більшості населення. Путін очолює сильний силовий апарат, наближені до нього люди не мають політичної волі. На засіданні Ради безпеки РФ, де обговорювали визнання незалежності так званих ДНР-ЛНР, було видно, що ці люди бояться Путіна. Це нагадує сталінський режим – за життя Сталіна ніхто й не мріяв посісти його місце, боротьба за владу почалася після його смерті. Путін може померти й раптово, якщо хтось цього захоче. Але нині в нього є всі можливості очолювати режим і не боятися за своє майбутнє. У разі ж реальної поразки Росії ситуація може змінитися, проте він зробить усе можливе, щоб цього не було, – здійснюватиме обстріли наших територій, підніматиме планку насильства щодо українців, яких знищуватимуть. Це має налякати й росіян – вони розумітимуть, що в разі виступу проти влади на них чекатиме те саме. Не раджу думати про долю Росії – падіння чинної влади може призвести до виникнення іншого, ще радикальнішого режиму, готового вирішити українське питання у спосіб, на який не наважувався Путін. Крах Російської імперії призвів до того, що до влади прийшли більшовики, жорстокість яких щодо України й не снилася Миколі ІІ. Спадкоємці Путіна можуть бути ще більш відчайдушні. Не шукаймо виходу для України у змінах в Росії. Формула проста – звільнення території та гарантії безпеки з боку НАТО. Конфлікт між демократіями й диктатурами, в якому ми беремо участь, триватиме ще довгі роки. Навіть членство в Альянсі не гарантує, що українські солдати не гинутимуть на інших полях битв. Глобального миру в Європі та світі в найближчі десятиліття не буде.

Як розвиватимуться події на війні?

– Вона може закінчитися як за кілька місяців, так і за кілька років. Ми не знаємо, скільки в Росії ресурсів. Весь час закликаю: не чекайте закінчення війни й не шукайте людину, яка вам скаже, що за три місяці настане мир. Настроюйтеся на довге та складне життя в конфлікті. А якщо війна закінчиться раніше – це буде велике щастя.

Завдяки чому ми переможемо?

– Виключно завдяки нашим Збройним силам і військовому постачанню цивілізованого світу. Жодних інших інструментів перемоги не існує – тільки викинути ворога з нашої землі з допомогою сучасної зброї. Нація може бути згуртована, населення – національно свідомим, це важливі чинники перемоги. Але якщо Збройні сили програють і до вашого міста увійде російська армія, ніяка згуртованість не допоможе в боротьбі з воєнною машиною, якщо ви цивільна людина.

Яка буде Україна після перемоги?

– Не має іншого вибору, крім як ставати частиною європейської спільноти й НАТО. Але перші десятиріччя після війни будуть важкі. В Україні залишаться тільки ті люди, які хотітимуть її будувати. Величезна кількість українців виїде. Це будуть складні випробування. Сподіваюся, ми переживемо незгоди, залікуємо рани в душі народу, подолаємо повоєнну депресію і за десятки років побачимо Україну, про яку мріємо. Хоча це буде непросто.

Щоб регулярно читати всі матеріали журналу "Країна", оформіть передплату ОНЛАЙН. Також можна передплатити онлайн на сайті Укрпошти за "ковідну тисячу"

×