"Люди, ви готові змінитися? Так. Ми почнемо з вас. А можна – не з мене?"

УКРАЇНЦІ НАЙБІЛЬШЕ ДОВІРЯЮТЬ ЗАКЛАДАМ ОСВІТИ Й ОХОРОНИ ЗДОРОВ'Я. А НАЙСУТТЄВІШИЙ ПРОГРЕС БАЧАТЬ У РЕФОРМАХ АРМІЇ, ПРАВООХОРОННИХ ОРГАНІВ І СТАНОВЛЕННІ ІМІДЖУ УКРАЇНИ У СВІТІ, – КАЖЕ ЗАСТУПНИК ГОЛОВИ АДМІНІСТРАЦІЇ ПРЕЗИДЕНТА ДМИТРО ШИМКІВ

Коли півтора року тому почали працювати в Адміністрації президента, яке мали бачення реформ? Що з часом змінилося?

– Тоді було багато ейфорії, багато впевненості. Впевненість залишається. Змінилося розуміння, як досягнути результату. Маємо звіт Національної ради реформ. Багато речей зробили або започаткували. Наприклад, прийняли закони про участь українських компаній у державних закупівлях на світових ринках. Є система електронних державних закупівель ProZorro. Недавно був у Брюсселі, Німеччині, Сполучених Штатах. Там досить позитивно оцінюють зроблене в Україні.

Раніше говорив, що я – технократ. Зараз кажу: технократ-політик. Повинен розуміти політичні складові й політичний розклад у країні. А також у геополітиці. Коли тільки починав працювати, усі ці нюанси були мені невідомі або не зовсім зрозумілі.

Яке було бачення президента, керівника Адміністрації Бориса Ложкіна? Які завдання перед вами ставили?

– Насамперед – організація координацій­ної роботи. Створили Національну раду реформ. На цьому майданчику учасники політичного процесу можуть глибоко обговорювати ту чи іншу тему.

У засіданнях Національної ради беруть участь президент, члени уряду, голова Верховної Ради, лідери фракцій коаліції, голови парламентських комітетів, представники громадянського суспільства. Маємо різні точки зору. Це дозволяє якісно працювати. На 17 засіданнях за рік прийняли майже 350 документів. Понад 70 відсотків рішень Нацради виконані. Це – ухвалені закони, законопроекти, укази президента, рішення уряду.

На ефективність майданчика вплинула політична криза. Зараз ми стагнуємо. ­Зависла податкова реформа, питання енерго­ефективності, децентралізації. Є багато проблем у реформі фінансового сектору, освіти, охорони здоров'я.

 

За реформи відповідають уряд і Верховна Рада. Яка ваша роль?

– Координую роботу. Для мене головне – знайти рішення, яке задовольнить усіх учасників за столом. Тобто пошук сценарію win-win – "виграш-виграш".

Часто в Україні є підхід zero sum game – "одні виграли, інші програли". Переможці святкують. Переможені шукають, як відігратися. Це не сприяє пошуку спільного рішення.

Я модерував деякі законопроекти. Ми розписували конкретні питання, в яких були розбіжності. Потім обговорювали їх, шукали компроміси. Бувають випадки, коли люди сперечаються, бо ту ж саму річ називають різними словами. Їм треба дати можливість поговорити.

Верховну Раду потрібно залучати до діалогу – завжди. Там є комітети, є фахівці, експерти. Вони мають бути частиною нормотворчого процесу. Обговорювати стратегії, моделі реформ. На більшості планів щодо законодавчих ініціатив є два пункти: сама вона і дата. Як правило, це дата прийняття. Для Кабміну – це інколи дата подання. Одна з претензій депутатів – дуже часто їм кажуть: "Ось вам закон. Сьогодні останній день, коли можна проголосувати". А документ – на 100 сторінок. Вони не встигають.

Як шукаєте компроміси?

– Робимо паузу, запрошуємо експертів, показуємо альтернативні сценарії, апелюємо до здорового глузду. Живемо в еру Facebook і Тwitter. Ви написали щось, скинули, клацнули. Через пару хвилин –клац, клац, клац: вже є зворотний зв'язок. Усе швидко.

Що таке законодавство? Це правила, принципи, підходи. Коли вони змінюються, люди повинні зрозуміти, які будуть наслідки. Це займає час.

У президентській стратегії-2020 заклали 62 реформи. Працюють 18. Все йде за планом чи відстаємо?

– Це ті 18, які знаходяться у фокусі Національної ради реформ. Багато змін запущені або відбуваються в міністерствах, у деяких відомствах. У нас немає можливості охопити все.

Реформа має свій цикл. Спочатку вона в інкубаційному стані, потім виходить у мейнстрім. І в цей момент ми допомагаємо її координувати.

Часто мета, яку собі ставлять навіть громадські організації, – ухвалити закон. Але найголовніше – це його втілення. Наприклад, закон про петиції не закінчили просто прийняттям. Зробили сайт петицій президента. Те ж саме з будь-якою реформою.

Багато суперечок щодо електронних декларацій. Але майже ніхто не обговорює, як це реалізовувати. Декларування – це певна культура. У нас досі переважає радянський підхід: примусити, покарати – замість зацікавити. Ментальна модель – обмежити. Поки що складно виробляти альтернативну модель, що дозволяла би, забезпечувала рівні умови.

Наші депутати й чиновники спокійно декларуватимуть свої мільйонні статки?

– Абсолютно. Це всі країни пройшли. Сполучені Штати Америки створили потужне антитрастове законодавство. Воно дозволило розламати одну з найбільших світових монополій (у ХІХ ст. 90% ринку нафти у США контролювала компанія Джона Рокфеллера Standard Oil. До неї 1911 року застосували процедуру примусового поділу. – Країна). Це зараз у США є Foreign Corrupt Practices Act, у Британії – UK Bribery Act (антикорупційні закони. – Країна). Раніше їх не було.

До 2005 року в Європі можна було списувати хабарі як видатки. Наприклад, німецька компанія зазначала в податковому звіті, що заплатила 2 мільйони євро чи марок хабарів в якійсь країні. Офіційно. Демократичну культуру в західному світі створювали десятиліттями. Вона там досягла свого піку. Ми ж її тільки будуємо. Це – процес.

До кожної реформи ви закладали показники ефективності. Як визначаєте їх?

– Вони діляться на три групи. Перша – виконання плану. Є план дій по реформі з термінами. Прийняття закону – це ще не все.

Друга частина – показники, які описують стан системи. Наприклад, якщо говорити про поліцію, то це довіра громадськості. Торік восени вона дорівнювала 60 відсоткам. Довіра до міліції була на рівні нуля.

І третя група – це сприйняття. За допомогою компанії TNS вивчаємо й аналізуємо, що люди думають про реформи і як оцінюють їх прогрес. Наприклад, найбільше довіряють закладам освіти й охорони здоров'я. А найсуттєвіший прогрес бачать у реформах армії, правоохоронних органів і становленні іміджу України у світі.

У реформі освіти багато речей спрямовані на те, щоб вузи працювали прозоро. Щоб публікували свою фінансову звітність. В охороні здоров'я маємо складну ситуацію в просуванні реформи: і план відстає, і сприйняття погане, і об'єкт не змінився.

Але є позитивні приклади реформ. От, приміром, державні закупівлі. Станом на 23 березня – це майже 70 тисяч тендерів, майже 15 мільярдів гривень обігу. Економія – понад 1,4 мільярда гривень.

Зараз немає такого: це – чорне, це – біле. Це перехідні процеси. Протягом трьох-п'яти років матимемо значні зміни.

Які реформи – першочергові?

– Антикорупція, децентралізація, судова й державного управління, реформа Збройних сил та оборони, економічні.

У суспільстві немає відчуття справедливості. Як бути з цим?

– Можемо вийти на вулицю і спитати людей: їм важливіше, щоб хтось сидів у тюрмі чи щоб вони мали гарну роботу, їхні діти ходили в хорошу школу? Була якісна медицина, будувались дороги? Люди скажуть: що друге. Бо перше не гарантує другого. Але для того щоб у державі працювали механізми, повинне відбутися перше.

Часто ця дискусія така: антикорупція, антикорупція, антикорупція. Говоримо, скількох людей посадили, покарали. Ну, покарали, і що далі? Всі зараз захопилися покараннями. А що ми зробили для залучення інвесторів, фахівців – у державну службу? Чому не дискутуємо про економічну стратегію?

Тепер будуємо Національне антикорупційне бюро. Воно почало працювати у вересні, і вже мають справи. Тобто інституційність закладена. Те ж саме стосується поліції.

Прийняття безвізового режиму – це можливість подорожувати без віз, не витрачаючи додаткових коштів. Запровадження електронних сервісів, які з'являються в містах, – це також економія грошей. Вивели з ринку 65 банків – тепер вони не дуритимуть людей. Збирали кошти, обіцяючи чудові відсотки. Власники цих банків фінансували свій бізнес. Лопались, а із вкладниками мусила розрахуватися держава. Ці механізми знищуються, інструменти – забираються. Якщо людина йде в банк, у неї є більша впевненість у безпеці своїх грошей. Мої мама й дідусь також втратили кошти. Запитують мене, і я не знаю, що відповісти. Кажу: "Чого ж ви вірили?"

Рік тому ви прогнозували, що країна зможе зробити економічний ривок 2017-го. Із сьогоднішнього погляду – вдасться?

– Думаю, так. Хоча останніх три місяці йде стагнація, бо політики перебувають у складному діалозі. Більшість реформ продовжуються за інерцією. Рухаються вже запущені процеси – закупівлі, децентралізація.

Дотиснули тему приватизації, безвізового режиму. Податкова реформа – це політичне питання. Якщо хочемо запустити якийсь її новий елемент, то бажано його обговорювати не в листопаді, а зараз. Бо певні зміни для виконання законодавства треба буде внести до липня. Те ж саме стосується низки інших реформ. Тому політикам дуже важливо якнайшвидше повернутися до змін.

У яких трьох міністерствах реформи йдуть найкраще?

– Один із досвідів, який отримав на цій роботі, – не даю оцінок міністерствам, їхнім керівникам. Кожен міністр стартує з різних умов. Не можна порівнювати яблуко й апельсин – що смачніше. У одного міністерства багато державних підприємств, великі можливості, краща команда. А хтось починав у значно гірших умовах. Це треба враховувати.

Які реформи найвдаліші?

– Реформа правоохоронних органів – у частині створення поліції. Це вже 16 міст і понад 7 тисяч людей. Ще – реформа державних електронних закупівель. ­Почалося все як пілотний проект. Я запропонував її використовувати для допорогової закупівлі. Потім через Національну раду почали підключати міністерства. Далі побачили економію. Реформа йде по Україні. І це велика робота Максима Нефьодова (заступник міністра економічного розвитку й торгівлі. – Країна). Він почав масштабувати реформу, додаючи до електронної системи нових користувачів.

Реформи просуваються добре, коли є чіткий концепт, пілотний проект, технічна команда, яка реалізує, лідер. Найкращий рух є там, де створюємо нове. А де стикаємося зі старою системою, вона не готова поступатись своїми інтересами, підходами, правилами.

Чи гостра кадрова проблема? Як її вирішувати?

– Роками державний службовець був принижений. Йому платили мізерну заробітну плату. Не інвестували в навчання. Люди часто не мали гідних умов праці. Тому залишали державну службу. Хоча могли бути гарними фахівцями. Але в них є родини, треба їх забезпечувати. Вихід: створити сучасну державну службу. Для цього потрібно вирощувати фахівців. Ми беремо стажерів. Вони бачать, як працюємо. Я стараюся бути максимально відкритим. Так потроху будуємо кадровий резерв.

Два роки тому політична еліта виявилась не готовою до реформ. Нині ситуація якісно змінилася?

– Готовність до реформ – це виклик. Ми все більше стаємо готові до змін. Хоча якщо зараз вийти на вулицю і запитати: "Люди, ви готові змінитися?" Всі скажуть: "Так". – "Ми почнемо з вас". – "А можна – не з мене?" Отак і тут. Це – нормальна природна поведінка. Починайте десь там, а в мене тут усе добре. Я це бачив і в громадському секторі, і в бізнесі, і в особистому житті. Українське суспільство стає дедалі менш консервативне. Наприклад, ніхто не каже, що він проти реформ. Усі – за. Але ступінь готовності робити зміни – дуже різний.

×