"Донбас хоче в Європу. Він уже побачив, що таке Росія"

 

Чи потрібен країні рух до якогось із політичних чи економічних блоків?

– Іншого шляху, ніж велике інтеграційне об'єднання, сьогодні не існує. Така ­країна, як наша, не має можливості модернізу­ватися за допомогою тільки внутрішніх ресурсів. У світі тепер взагалі немає ­таких країн – хіба що Китай. Але й він модернізується за рахунок експорту, відкритої економіки та залучення іноземних капіталів. При тому має гігантський внутрішній ринок і політичну систему авторитарного типу.

Перед нами два шляхи: або поступово інтегруватися до Європи, або нас інтегрують до Росії. А наша влада каже, що Україна приречена на модернізацію національного типу. Коли чую: "Україні треба повернути суверенітет і повну незалежність, бо в Америці – криза", хочеться запитати: "А в якій валюті ви тримаєте заощадження?" Навряд чи у гривнях. Цим усе сказано – ми орієнтуємося на суверенітет долара. Наш внутрішній ринок сприйняти продукцію вітчизняних компаній не може. З індустріального боку, ми вже не можемо розраховувати на роль високотехнологічної держави. Нам ідеться про те, щоб хоча б мати свій сегмент у світовій економіці. Він може бути комп'ютерний, машинобудівний. Але не металургія. Вона не має високої доданої вартості, псує довкілля. Та й що це за країна, яка постійно залежить від коливань попиту на метал на зовнішніх ринках?

Російська економіка теж залежить від коливань попиту на нафту й газ.

– Тому Росія й почала рух до створення єдиного економічного простору. Щоб за рахунок розширення на інші території – Казахстан, Білорусь, Україну – реіндустріалізуватися й позбутися залежності від сировини. Замість підвищувати продуктивність праці, розвивати новітні технології й покращувати людський капітал.

Що дасть Україні членство в Митному союзі?

– На деякий час – певні послаблення за рахунок зниження ціни на газ. Ми вирішимо поточні бюджетні проблеми, але законсервуємо економіку. Замість того, щоб змінювати політичну та економічну системи, робити ставку на креативні ресурси власного підприємницького прошарку.

Влада каже: у нас є космос, машинобудування, літаки. Але ж нам доведеться ­об'єднуватися в цих галузях із росіянами. Так, на світовому ринку атомної енергетики вони посідають третє місце. Але це – за рахунок контрактів із країнами третього світу. Продуктивність праці в цьому секторі в Росії в шість разів нижча за світову. Тому можемо надувати щоки, ставати монополістами в цій галузі разом із "великим сусідом", але маємо розуміти: це зовсім інша атомна енергетика, ніж у США чи Франції.

Європейський вектор передбачає інший сценарій економічного розвитку. ­Доведеться робити ставку не на великі монополістичні корпорації, а на дрібний та середній бізнес. Розосередити економічну владу – щоб уряд не втручався в ринки. Такий шлях дає більше свобод і прав муніципалітетам, місцевому самоврядуванню, людині. Держава не має ­єдиного центру в президентському кабінеті. Іншими центрами стають суди, політичні партії, незалежні медіа. ­Своєрідний федералізм.

А як федералізм розуміють в Україні?

– Як суто адміністративний підхід. Бо Росія – теж федерація, але реального федералізму не має. Це центро­периферична, імперська структура. І якщо українські еліти раптом домовляться між собою про федерацію, то такі ж невеликі центро­­периферичні системи утворять у регіонах.

По­перше, федералізм може принести успіх, коли є дві держави й один народ – як у випадку з Південною й Північною Кореями, Східною й Західною ­Німеччинами, Китаєм і Тайванем. Або ж коли територія захищена океанами й морями – як у США.

Є ще один приклад – Югославія. У 1980­х на хвилі економічної лібералізації соціалізму набрали кредитів. Борги зростали, виробництво – ні. І, щоб уникнути дефолту, країна розвалилася.

Україна ж досі "вкладена" у пострадянський простір – щодо військових кордонів, газотранспортної системи, гуманітарної та інформаційної політик. По­друге, у нас нема одного народу, на жаль, – стосовно єдиної ідентичності, єдиного бачення розвитку країни. Його в нас ніколи й не було, якщо брати Україну в нинішніх кордонах. Тому, коли утворити федерацію, східні області підуть під Росію. Бо це – потужний геополітичний магніт, імперія, яка завжди втягувала в себе прикордонні території. Західна ж частина, ­теоретично, може вступити в НАТО, в ЄС.

А центральна Україна, Київ?

– Тут незрозуміло. Узагалі, ­складно провести межу. Цей розкол був продуктивний лише там, де було дві держави на один народ. Для США було важливо довести, що Південна ­Корея – прогресивніша за Північну, західна Німеччина – краща за НДР, а Тайвань – за Китай. Це вдалося. Не тільки тому, що так захотіла Америка – а й тому, що підприємницький вільноринковий ­капіталізм прогресивніший за соціалізм радянського чи китайського зразка. І народ сам ­побачив, де краще жити. Німці тікали зі сходу на захід. Китай почав реформуватися, бо побачив, як розвивається ­Тайвань. Зрозумів, що ті ж китайці можуть робити економічні дива.

Ментальність на Сході України – ­радянсько­індустріальна. Не випадково саме там виникли староіндустріальний олігархічний бізнес і постпролетарська електоральна маса. Там нема того, що є на Заході – гегемонії середнього класу. Її причина не в кількості, а, приміром, у звичці львів'ян ходити на каву й спілкуватись за нею. Це – середньокласовий, буржуазний спосіб життя. На Cході ж розвинена не культура спокійного, обивательського життя, а культура "крутизни", напівкриміналу, хуліганства. "Круті хлопці не танцюють" – за назвою роману ­Нормана Мейлера.

Якщо підемо шляхом федералізації – отримаємо дві різні країни. Проблема вирішиться тільки тоді, коли Схід України втягнеться в середньокласову, європейську культуру.

А якщо він не хоче втягуватися?

– Він уже це робить. Східняки були основ­ною рушійною силою "податкових майданів". Там починає формуватися міський середній клас. Треба тільки дати підприємницькі свободи – і вони перевернуть гори, принесуть доходи в бюджет. А головне – вони втомилися від культури "крутизни". Бо, по суті, вона є культурою експлуатації більшості кількома.

Наша проблема – не в пошуку моделі: ­федеративної, унітарної, децентралізованої. Вона – у виборі моделі розвитку – економіки, політичної системи. І ми всі будемо в Європі. Донбас теж хоче туди. Він уже побачив, що таке Росія. Тому що проблема не в самій Росії – а в тому, що там правлять олігархи. І їм на Росію начхати.

Які загрози нас чекають на шляху до Євро­союзу?

– Вступ до ЄС – питання довгострокової перспективи. Польща зробила це за 14 років. Утім, у них уже була приватна власність на землю, національна ідентичність, а по закінченні Другої світової й більш­менш автентичні кордони. Коли там після війни утискали українців, наше комуністичне керівництво їздило до польських колег вирішувати це питання. І їм сказали: "Ми будуємо не державу національностей, а державу нації". А ми все говоримо про те, що Україна – мультиетнічна держава, що мови грека, єврея, росіянина й українця мають бути на одному рівні. Все це – брехня, і робиться для того, щоб через чорний вхід запровадити російську мову як другу державну.

Навіщо це робиться?

– Бо ті, хто це лобіюють, не вважають себе українцями.

Україна може бути й "руською" нацією. Німецьких націй багато ж є – Данія, Австрія. А модель "руської" української нації за СРСР вже існувала. Ми, як і Білорусь, мали свою столицю, політичні кордони, міліцію й навіть власну еліту. Українською розмовляли, вишиванки носили. Але країна була вмонтована в російський світ.

Для певних політиків вивчити мову – питання не ліні, а того, що українська нація має створюватися на їхніх умовах – на умовах Донбасу, скажімо. А хтось хоче будувати націю на умовах Львова. Але на сьогодні це все неконструктивно, тому що маємо створювати націю на умовах світу. На умовах європейських цінностей, які є універсальними. Проблема не в тому, що обираємо між Росією й Європою, чи між Китаєм і Європою. Такого вибору немає. У Єгипті люди виходять на демонстрації, бо хочуть заробляти гроші, мандрувати, жити без корупції, відкривати власну справу. Вони воліють жити без насильства, без прірви між багатими й бідними – коли правлячі сім'ї по 30–40 років грабують власний народ.

Уявіть, якби ми досі сперечалися, який у нас має бути державний прапор. Із погляду історії це абсурд, а з погляду політичної стратегії – я розумію, чому зараз вкидають цю тему. Бо розуміють, що країна стоїть на порозі фундаментального вибору. Ми повинні завершити розлучення з Радянським Союзом.

Коли відкриється нове вікно можли­востей?

– В Україні на сьогодні все є – капіталізм у феодальному варіанті, звичка до демократичної процедури, напівнезалежна преса. Чого немає? Гарантій – прав власності, свободи слова, економіки, демократії. Потрібна правова держава.

Як її будувати?

– Нинішня влада запустила процес кримінального переслідування опозиції. Має два варіанти: або розтерти опозицію в порошок і зацементувати ситуацію ще на п'ять років – хоч проблеми в еконо­міці такі, що за цей час все одно виникне нова опозиція. Або ж нинішні опозиціонери вистоять, і, коли матимуть шанс прийти до влади, опиняться перед спокусою повторити сценарій судових процесів із теперішньою командою. Щоб цього не сталося, останні будуть зацікавлені в гарантіях. І тоді виникне пропозиція: давайте робити правову державу. Так само, як 2004­го домовилися про політичну реформу – що було прогресивним кроком. От і тепер у них буде привід сісти й провести масштабну правову й політичну реформи.

Зараз у нас Конституція є, а конституціоналізму немає. У Великій ­Британії нема Конституції – але це конституційна держава, тому що там права людей ­поважають. Там суд головний. І сьогодні ми, завдяки процесу над ­Тимо­шенко, ідемо до того, що судова влада буде ­головною.

Але в цьому випадку зміни зачеплять ­насамперед верхні верстви населення.

– Так. І це нормально. Так було у ­Великій Британії, у Сполучених Штатах: ­спочатку еліти домовлялися між собою, а ­потім зміни досягали й простих людей. Але в нас уже й люди готові до того, щоб жити в правовій державі. Вони дивляться по телевізору процес щодо Тимо­шенко – і починають розуміти, що таке суд.

Які події в Україні можуть бути каталізаторами змін?

– Перша точка – завершення суду над Тимошенко. А друга – парламентські вибори. Зараз багато хто не протестують, тому що сподіваються висловити свій протест через голосування. Вони ще мають надію. Якщо ж виборів не буде, люди робитимуть висновок: або виживати й доживати – або виходити і протестувати. І 2006­го, і 2007­го, і 2010 року вибір враховувався владою. Від 2002­го в Україні було п'ять виборчих кампаній, і на всіх перемагала опозиція. Українці звикли до цього. Якщо влада спробує підтасувати результати – народ обуриться.

Що робити людям, доки еліти дозріють до змін?

– Боротися за це. Суспільству треба розуміти: немає верхів і низів. Усе, закінчилась політтехнологія! Починається жива політика з реальними запитами людей, тому що в них визріли справжні інтереси. І люди тепер ставитимуться до політики не як до видовища, а як до життя. Де вони не глядачі, а діячі. В цьому, певно, і є історична місія Тимошенко і ­Януковича.

×