Украина победит в войне с Российской Федерацией. Киев может присоединиться к ЕС через пять лет. Но еще нужны реформы. Вступление в НАТО – более сложное и будет зависеть от политической воли, и того, как завершится война, и сложатся новые геополитические отношения с РФ. ВСУ получат все необходимое для победы оружие, даже самолеты, только вопрос времени и объемов поставок. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал бывший глава министерства обороны Латвии Артис Пабрикс.
Что изменилось для ЕС за год вторжения? Решили ли там, что пора вооружаться и готовиться к возможной войне с Россией, а не только полагаться на США?
Нужно поделить вопрос. Один – ЕС, а второй – страны Европы в НАТО. Многие смешивают эти понятия. Нет армии Североатлантического оюза. Зато есть 30 армий ее членов.
ЕС – не военное, а финансово-экономическое объединение. Благодаря таким странам, как Латвия за прошедший год, наконец-то происходит сотрудничество в военной сфере. Но процесс только начался.
Большинство стран Евросоюза, особенно на его западном фланге, оказались не готовы к вторжению. Они до 24 февраля 2022 года видели в России страну, с которой можно сотрудничать, покупать нефть, газ и другое сырье. Но не представляли ее как серьезную угрозу для себя. Видели, что Москва защищает свои интересы в соседних странах – Молдове, Грузии, аннексировав Крым и начав войну на Донбасс. Рассматривалось это не как большой конфликт, а как территориальные споры между соседями.
За год исчезли иллюзии, что можно сотрудничать с Россией
Когда год назад Россия вторглась, многих в Западной Европе это повергло в шок. Все западные журналисты начали звонить таким политикам, как я, из стран Балтии, Польши, чтобы понять, что же произошло.
За этот год пропали иллюзии, что можно сотрудничать с Россией. Также в Европе изменилось отношение к армии. 30 лет после распада СССР западные страны разоружались. Думали, что настало время мира и либеральной демократии. Как написал Фрэнсис Фукуяма о "конце истории", мол, оружия и армий нам больше не нужно. Не нужно танков, артиллерии. Ибо войн не будет. Оказалось, нужно.
Теперь страны стали вкладывать в оборону. Запуск новых проектов военного сотрудничества. Финляндия и Швеция готовятся присоединиться к НАТО. Они поняли, что мы, в странах Балтии, всегда понимали - Россия была, есть и будет угрозой. Никто больше не хочет быть в вакууме вне Альянса. На страну НАТО никогда не нападали.
Нейтральность и внеблоковость – самоубийство для Латвии
Россияне должны задуматься: почему все их соседи хотят так вступить в НАТО? Почему ощущают угрозу со стороны России? Если бы никто не боялся нападения РФ, никто бы к этому блоку не стремился. Альянс – оборонная организация. Латвия не намерена нападать на РФ. Мы вступили в НАТО и ЕС, потому что поняли из своей истории, что нейтральность и внеблоковость – самоубийство для нас.
Украина долго шла к этому очевидному выводу.
Не слишком. Москва давила на страны НАТО, что вступление Украины станет угрозой для России. До начала вторжения никто на Западе серьезно не воспринимал ваше членство в Альянсе и ЕС. Никто не готов был принимать туда. Теперь все изменилось. Вы стали частью Запада. Да, вам еще предстоит провести много реформ. Но вы уже на верном пути.
Фактически, Россия заставила определиться и подтолкнула не только финнов и шведов, но и вас. А также взаимно подтолкнула западные страны поближе к Украине. Там поняли, что нужно помогать украинцам, чтобы смогли присоединиться к этим организациям. Иначе будет оставаться российская угроза всем остальным.
Не можем доверять России. Должны как можно больше вооружаться
Также поняли, что не можем доверять России. Что должны как можно больше вооружаться. Это главный вывод саммита НАТО в Мадриде, который прошел в конце июня 2022 года. Одним из его решений стало увеличение войск Североатлантического союза в странах Балтии, Польши, Румынии. Мы постоянно настаиваем на увеличении войск Альянса в наших странах. Будем делать все, чтобы показать россиянам, что любой переход нашей границы будет означать войну с НАТО, США, и мы не собираемся сдаваться в случае агрессии.
Это возвращение к политике сдерживания времен холодной войны. Ее не было 30 лет. Все агрессивные действия России оставались без ответа – война в Грузии, аннексия Крыма, война на Донбассе были без должной реакции. Но россияне сильно просчитались год назад.
Продолжаются тяжелые бои в Донбассе, в Луганской области. Возможно, это то российское наступление, о котором ранее предупреждали. Что бы Украина и Запад могли сделать лучше, чтобы остановить и откинуть россиян?
ВСУ и Генштаб делают все, что могут. Уверен, потому что это вопрос выживания самой страны и нации. Запад мог бы сделать больше. Я об этом говорил еще год назад в интервью Financial Times. Что каждая страна, которая может помочь Украине, должна сделать это. И не столько, сколько хочет, а столько, сколько может дать, пропорционально своему ВВП.
Политики на Западе оказались не готовы к большой войне в Европе
Если бы военная помощь вам поступала вовремя, а не с задержкой в несколько месяцев от таких стран как Франция и Германия, шла бы такими темпами как из Латвии или Польши, то война уже завершилась бы украинской победой.
Эта помощь слишком медленная. Понимаю почему. Во-первых, политики на Западе оказались не готовы к большой войне в Европе. Им понадобилось время, чтобы осознать новую реальность.
Не разумно разделять оружие для защиты и для нападения. Ибо всякое оружие должно убивать врагов. Если Украина защищает свою территориальную целостность и население, то это оружие для защиты.
Вторая причина – в странах Запада оказалось, что нет достаточного количества оружия. 30 лет разоружения дали последствия. Развитые страны оказались не готовы к войне масштабов Первой или Второй мировой. Военное производство было свернуто. Западные экономики поняли, что им следует адаптироваться к новой реальности. Политики теперь дают бизнесу соответствующие направления и деньги, чтобы снова запустить этот процесс.
Западные экономики – 50% мировой. Российская – 2-3%. Если бы они взялись сразу помочь Украине всем необходимым, то у россиян не было бы шанса противостоять.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Западные самолеты на вооружении Украины смогут поражать цели в РФ" - Джеффри Фишер
Какую тактику сейчас использует руководство РФ?
Хотят пересидеть Украину. Добиться усталости западных обществ от войны. Это ведь демократии. Они выбирают свою власть. Граждане за прошедший год должны больше платить за коммунальные услуги, инфляцию. Москва надеется, что эти общества скажут "нам надоело" и будут толкать Киев за стол переговоров с россиянами, позволив им сохранить территориальные завоевания.
К лету Россия должна увидеть, что западная помощь Украине не прекратится
Западные страны много вложились в Украину. Им тоже нужна победа. К лету Россия должна увидеть, что западная помощь Украине не прекратится.
Российское руководство тоже адаптируется. Просит помощи в Северной Корее, в Иране, старается получить что-то от китайцев. Но это для них, по-видимому, унизительно – проигрывать от страны, существование которой отрицают.
Латвия предоставила Украине военную помощь на 300 млн евро, заявила министр обороны страны Инара Мурниеце. Это 1% от латвийского ВВП. Как латвийское руководство понимает важность для себя войны у нас?
Думаю, уже больше, чем 300 млн евро. Для нас эта помощь оказывается сложно. Мы – развивающаяся страна. Но Рига делает все возможное, чтобы помочь. В то же время понимаем, какие ставки в Украине.
У нас каждая семья прошла через советские лагеря и репрессии – убийства гражданских, грабежи, изнасилования, депортации
Латвийцы понимают украинцев и прекрасно представляют, что произошло в Буче, Мариуполе, Изюме. У нас каждая семья прошла через советские лагеря и репрессии во время и после Второй мировой – убийства гражданских, грабежи, изнасилования, депортации. Нам, в отличие от жителей стран Западной Европы, не стоит об этом напоминать.
Российское общество стало циничным, потеряло какой бы то ни было моральный компас
Ничего нового в поведении российских солдат нет. Российское общество стало циничным, потеряло какой бы то ни было моральный компас. Как иначе понимать, что 70-80% россиян поддерживают вторжение, все военные преступления, совершают от их имени. Исходя из этого, у нас нет сомнений, что вам следует помогать. Так же думают все граничащие с РФ. Ибо вы боретесь за нашу свободу тоже. Если проиграете войну, то следующая будет между нами и россиянами.
Какие ваши ожидания с начала вторжения оправдались, а какие нет?
Перед вторжением считал, что в России больше качественной информации об Украине. До конца не верил, что решится на войну. Думал, в Москве понимают, что не могут с такими силами оккупировать огромную страну.
Был убежден, что Украину россияне не смогут захватить ни за три дня, ни за триста дней. Так что считал, что Россия не должна этого делать. Это глупо.
Очевидно, что после вторжения РФ изолируют. Так и случилось. Москва не сможет добиться своих целей. Но в Кремле живут в своем мире, потому пошли на нападение.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Скандал в Минобороны и худший министр: Артур Переверзев о проблемах в ведомстве
Главнокомандующий ВСУ Валерий Залужный 15 декабря в интервью The Economist заявил, что уверен, что Украина может победить, но для этого нужно 300 западных танков, 700 БМП, 500 гаубиц, чтобы выйти на рубеже 23 февраля. Украина сможет их получить к украинскому контрнаступлению, которое планируют весной?
ВСУ получат все необходимое для успешного контрнаступления. И даже больше, чем рассчитывают. В частности, Украина должна получить западные истребители. Мы эти просьбы твердо отстаиваем на всех возможных площадках.
Насколько вероятно освободить Крым в этом году?
Я хотел бы надеяться, что война будет позитивно идти для Украины. И в какой-то момент Россия признает, что проиграла и сядет за стол переговоров на украинских условиях.
Я хотел бы надеяться, что не вся оккупированная территория возвратиться под контроль Украины силой, но часть тоже благодаря дипломатии. В истории с Крымом хорошо бы было, чтобы россияне поняли, что пора завершать войну и возвращать аннексированные земли.
Россия стреляет из Черного моря и из глубины территории РФ по гражданским объектам в Украине. Мы проводили атаки на русские аэродромы в РФ. Могут ли нам дать западные дроны или ракеты, чтобы мы тоже били по военным целям в глубине России?
Не исключаю такую перспективу. Каждый врач должен знать действие своего лекарства.
Украина просит западные истребители. В первую очередь, F-16. Какая перспектива их получить, кто может дать, и сколько?
Этих самолетов в мире много. Следовательно, многие страны могли бы дать. То, что видим с предыдущих месяцев войны, Украина, наконец, за определенное время получает все оружие, которое просит. Только происходит задержка в 2-3 месяца. Первыми после самой власти в Киеве об этом начинаем говорить мы, политики из стран Балтии, Польши. Потом об этом говорят все. Впоследствии оно попадает в Украину.
Уже тренируют пилотов. Будут не только F-16, но тоже А-10
Разговоры о самолетах начались, поэтому их, скорее всего, дадут. Уже тренируют пилотов. Будут не только F-16, но и А-10 (американский бронированный одноместный штурмовик, предназначенный для уничтожения танков, бронеавтомобилей и других наземных целей. – Gazeta.ua). И все, что нужно. Но здесь еще много работы – убедить тех, кто принимает решение.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Главный удар со стороны РФ будет в ближайшие недели" - Олег Жданов
Страны Балтии и Центральной Европы годами говорили в НАТО, что Россия может напасть, но это не слишком серьезно воспринимали. Теперь этот голос стал важнее при принятии решений в Альянсе?
Да, голос стран восточного фланга НАТО стал важнее при принятии решений. Ко мне лично в прошлом году приходили западные министры и генералы и извинялись, что не верили в наши предупреждения. Что они теперь поверили, что все, о чем мы предупреждали, оказалось правдой. Наши позиции в Альянсе значительно усилились.
В будущем, после украинской победы, влияние стран восточного фланга НАТО, а также Украины будет значительно больше в Европе.
Как изменилось восприятие войны в руководстве стран, традиционно являвшихся "теми, кто понимал россиян", как страны Западной и Южной Европы?
Они стали гораздо лучше нас понимать. Там разные общества. Российская пропаганда воздействовала последние 20 лет. Работала с политиками, журналистами, лидерами мнений. Сейчас, за год, многое изменилось. Один пример – Германия полностью отказалась от энергоресурсов из РФ. Вообразить такое два года назад было невозможно.
Германия полностью отказалась от энергоресурсов из РФ. Представить такое два года назад было невозможно
ВСУ сейчас одна из наиболее опытных и оснащенных оружием НАТО стран Альянса. Какие шансы после победы вступления Украины в этот блок?
Уверен, что в ближайшие пять лет Украина вступит в ЕС. Но сначала еще предстоит пройти путь реформ. Мы его тоже проходили.
Что касается НАТО, у меня такой уверенности нет. Многое зависит от вас и от политиков в странах Альянса. Поэтому перспектива – 50% на 50%. Перед вторжением шансы Украины были 5% против 95%. Всё будет зависеть от того, как завершится война. Какими будут отношения между Украиной и Россией? И от всей послевоенной геополитики.
Даже если Украина в ближайшие 10 лет не станет членом НАТО, мы в Латвии будем считать вас страной, с которой мы бы хотели активного военного сотрудничества
Даже если Украина в ближайшие 10 лет не станет членом НАТО, мы в Латвии будем считать вас страной, с которой мы хотели бы активного военного сотрудничества.
Будут перспективы для новых форматов военного сотрудничества. Не только в рамках НАТО. Украина останется важной региональной военной мощью. Вступление в Альянс – не только о военной готовности, но и о политических решениях. Оно зависит от многих переменных.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Путину и Лукашенко могут дать пожизненное или несколько десятков лет за решеткой" - Юрий Билоус
Россия произвела мобилизацию. Расконсервирует технику старше 50 лет. Получение оружия от Ирана и КНДР. Ведется переговоры по оружию с Китаем. Какие еще козыри может выкинуть Россия в этой войне?
Китай будет очень осторожен в отношениях с Россией и не даст им оружие. Компоненты – да, но оружие нет. Вряд ли Пекин решится на прямую конфронтацию со всем Западом, помогая россиянам.
Для РФ существует единственный вопрос: как лучше проиграть?
Насчет козырей трудно сказать. Не хочется подбрасывать россиянам хорошие идеи. Они должны понять, что не могут победить. Могут положить еще тысячи человек. Могут воевать еще год-два. Но победить – нет. Никто не признает претензий России на территории соседней страны.
Для РФ существует единственный вопрос: как лучше проиграть? Они контролируют мнения своего населения через пропаганду, поэтому всегда любое поражение могут назвать победой.
Каким может быть процесс восстановления Украины после войны?
Это будет нечто вроде "плана Маршалла" (программа экономической помощи странам Европы после Второй мировой, выдвинутая в 1947 году госсекретарем США Джорджем Маршаллом, и начала действовать в 1948 году. Программа реализовывалась в течение четырех лет, с апреля 1948 года по июнь 1952 года. В то время Америка выделила около $13 млрд, свыше $161 млрд сейчас – Gazeta.ua). Эта помощь будет идти параллельно вашей интеграции в ЕС.
Страны Запада заинтересованы оказывать вам экономическую помощь. Очень надеюсь, что украинская власть, народ и бизнес будут отдавать предпочтение в инвестициях странам, которые первыми помогли в тяжелое время – Польша, страны Балтии. Затем, когда уляжется пыль войны, все побегут в Украину с предложениями сотрудничества. Восстановление будет тяжелым.
4 
1
Комментарии