Западный мир должен понять, что украинские войска защищают всю Европу. Москва совершает в Украине преступления геноцида, за что ее военно-политическое руководство и пропагандисты будут привлечены к ответственности очно или заочно, на уровне отдельных стран и международных институций. Признание РФ страной-спонсором терроризма поможет конфисковывать российские деньги и имущество в странах Запада и отдать их Украине в качестве репараций. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал канадский юрист украинского происхождения Евгений Чолий. Он возглавляет общественную организацию "Украина-2050".
Ваша организация представила результаты мониторинга российской пропаганды за полгода до 24 февраля. Какие выводы?
Есть 168 участников из 56 стран, которые на волонтерских началах мониторят медиа на 42 языках, начиная с 4 июня 2021 года. В отчете за полгода до вторжения России было выделено пять главных метанарративов. Главных направлений российской пропаганды, которые мы разбили на меньшие нарративы.
Первый метанарратив Кремля – "Украина – недогосударство". Он отрицает существование украинского народа как отдельного от русского и всячески дискредитирует украинскую государственность. В нем есть такие нарративы: "украинцы и русские – один народ", "исторически Украина была периферией, окраиной Российской империи, а украинцы пограничниками", "у Украины нет собственной истории и языка", "Украина возникла в результате действий большевиков и Ленина", "Украина ворует у России казацкие традиции", "экономический упадок Украины неизбежен".
Российская пропаганда убеждает, что власть в Украине захватили неонацисты
Второй метанарратив – "украинская власть нацистская, нелегитимная". Он должен дискредитировать украинские власти и раскалывать украинское общество. В нем есть такие нарративы: "украинская власть находится под внешним управлением США", "власть в Украине захватили неонацисты", "Майдан – вооруженный государственный переворот при поддержке западных спецслужб, приведший к потере Крыма и гражданской войны в Украине, а также ухудшению жизни украинцев". Что "гражданская война в Украине после 2014 года никак не связана с действиями России, агрессором является сама Украина, которая ведет войну против своего народа", "войну в Украине поддерживают в интересах и при содействии украинских олигархов", "украинцы недовольны своей властью, что вскоре приведет к массовым протестам". Также, что "Крымская платформа" – неонацистская площадка по посягательству на территориальную целостность России", "газотранспортная система Украины по транзиту российского газа в Европу ненадежна, как и Украина как партнер для поставок энергоресурсов, поэтому построение "Северного потока-2" оправдано".
Что еще распространяют россияне?
Третий метанарратив – "Запад эксплуатирует Украину и деструктивен для мирового порядка". Он должен показать Запад во главе с США как эксплуататора Украины в геополитических интересах Америки и угрозу мировому порядку, а также должен формировать в украинском обществе недоверие к странам Запада. В рамках этого метанарратива есть такие нарративы: "США обманывают мир заявлениями о подготовке Россией нападения на Украину, а настоящий их мотив – демонизировать РФ", "Запад хочет использовать Украину, чтобы ослабить Россию, и подталкивает Украину к войне, однако никак не поможет в случае нападения РФ", "новые штаммы коронавируса – часть модернизации биологического оружия, испытания которого проводят на украинцах в секретных лабораториях в Украине под руководством США", "первая встреча президента США Джо Байдена с украинским коллегой Владимиром Зеленским ничего не значит для США, а для Украины не принесет результатов, потому что у Америки нет серьезных интересов относительно Украины", "Северный поток-2" не угрожает энергетической безопасности ЕС, а усиливает, благодаря увеличению мощностей и снижению цены", "России дали обещания по поводу отказа от расширения НАТО на государства бывшего "Восточного блока".
Четвертый метанарратив – "российское национальное меньшинство в Украине – объект притеснений". Мол, "в Украине продолжается незаконное насильственное вытеснение всего русского – языка, церкви, истории, культуры и насильственная украинизация из-за "языкового закона", "в Украине происходит дискриминация и унижение россиян как меньшинства из-за закона о коренных народах", "в Украине господствует беспрецедентный неонацизм и антисемитизм, а память о "великой отечественной войне" и СССР дискредитируют", "вселенский патриарх раскалывает православие", "Украина совершает репрессии в отношении пророссийских СМИ".
Россия запугивает НАТО и США войной
Пятый метанаратив – "существует внешняя угроза России". Она направлена на устрашение Украины, НАТО и США войной, представление их как агрессоров, которые планируют военным способом вернуть оккупированные Россией территории Донбасса. Это должно было оправдать необходимость разрешения Россией "украинского вопроса" и конфликта на Донбассе военным путем. В рамках этого метанарратива заметили следующие нарративы: "Россия является мирным государством и никому не угрожает", "Украина – агрессор и готовится военным путем вернуть оккупированные территории Донбасса", "страны НАТО оккупировали Украину, на ее территории действуют тысячи военных США и стран Альянса, есть военные объекты и инфраструктура НАТО", "Украина действует против Минских соглашений, срывает мирный процесс", "украинские войска деморализованы и не хотят воевать", "украинские войска обстреливают население и гражданскую инфраструктуру так называемых ЛНР и ДНР, "украинские войска совершали геноцид на Донбассе", "провокации Киева могут заставить РФ применить армию для разрешения конфликта на Донбассе", "Украина не сможет противостоять в войне с Россией и проигрывает ее, по разным оценкам, от нескольких часов до нескольких дней".
Наша миссия продолжает работу и до конца октября представим третий отчет. Он будет освещать дезинформацию, которую Россия распространяет после 24 февраля.
Каковы главные выводы из нарративов российской пропаганды? Или там главное мнение, что Москва стремится показать миру, что украинского государства и нации не существует, а сама страна ошибка?
Да, в этом суть их кампании. В презентации нашего отчета были отмечены слова бывшего чемпиона мира по шахматам и известного российского оппозиционера Гарри Каспарова. Он сказал: "Задача пропаганды состоит не только в том, чтобы дезинформировать или продвигать свою повестку дня, но и поражать критическое мышление и уничтожать правду".
Российская дезинформация старается разными способами доказать все тезисы, которые Путин написал в эссе от 12 июля 2021 "Об историческом единстве украинцев и россиян".
Москва пыталась показать миру, что якобы Запад является агрессором
То есть российская дезинформация старается отрицать существование украинского народа как отдельного со своей историей и культурой, языком и территорией. Отрицать украинскую государственность. Старалась это навязать миру и готовила почву для российского вторжения. Москва пыталась показать миру, что это произошло под давлением или с помощью США и НАТО, что якобы Запад является агрессором.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Война на истощение не завершится окончательной военной победой" – Ярослав Грицак
Когда в 2008 году Россия напала на Грузию, многие на Западе говорили, что неизвестно, кто на кого напал – россияне на грузин или наоборот. После 24 февраля на Западе практически все однозначно встали на украинскую сторону в определении агрессора и жертвы. Можно ли говорить, что российская пропаганда лишилась влияния в Западных странах?
Так, частично, благодаря работе масс-медиа, таких организаций, как наша, и других правительственных и неправительственных структур, следящих, выявляющих и противодействующих российской дезинформации. Благодаря многочисленному кропотливому труду в западном мире сложился образ российской агрессивной пропаганды. Многие теперь хорошо понимают, какова ситуация в Украине. Поэтому дезинформационная кампания России не слишком сработала.
Российская дезинформация – часть российской агрессии. Ее работа очень опасна
Однако это не значит, что ми должны сложить руки и перестать работать. Как говорит пословица, в ложь, повторенную 10 раз, если ей никто не возражает, кто-то точно поверит. Российская дезинформация – часть российской агрессии. Ее работа очень опасна. Следует иметь стратегию обнаружения и противодействия. Чтобы дать понять обществу ее скрытую сущность, разоблачить цели, соответствующим способом озвучить и деактивировать.
Украинские эксперты говорят, что внимание к Украине в западных странах периодически падает. Работает ли "Украина-2050" над привлечением внимания западных обществ к войне в Украине, чтобы их власть держала дело в фокусе внимания, а руководство продолжало помогать нам оружием и гуманитарной помощью?
Постоянно, и не только "Украина-2050", но также украинская диаспора. В частности, "Мировой конгресс украинцев", ее составляющие организации в каждой стране. Особенно в Канаде, США, странах Европы. Украинская диаспора в каждой стране пытается максимально озвучивать потребности Киева на различных форумах и площадках, обращается к властным структурам соответствующих стран.
К примеру, я выступал перед парламентской комиссией в Канаде, что Россия осуществляет геноцид в Украине. Аргументировал на основании Конвенции ООН о геноциде. Объяснял о российских военных преступлениях и преступлениях против человечности, в частности, об актах геноцида.
Если бы произошла авария, радиация могла бы распространиться на ЕС. Радиации не нужны шенгенские визы
Постоянно обращаю внимание, что Украина – жертва неспровоцированной агрессии и геноцидной войны. Поэтому помощь Киеву – моральный долг. Стараемся объяснить, что ВСУ, защищая свою территориальную целостность, фактически защищают Европу.
Даем конкретные примеры. Россияне обстреляли Запорожскую АЭС. Там начался пожар, угрожавший катастрофой. Украинские пожарные потушили его при обстреле. Если бы произошла авария, радиация могла бы распространиться на многие страны ЕС. Радиации не нужны шенгенские визы. Если бы случилась катастрофа на крупнейшей в Европе АЭС, то были бы миллионы беженцев не из Украины в ЕС, а из Европы на другие континенты. Это один из многих примеров. Поэтому западные государства должны еще больше помогать Украине защитать себя. Это самая лучшая гарантия для будущего мира и стабильности в Европе и мире.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "На оккупированных территориях Россия ставит опасный психологический эксперимент" – Виктория Романюк
Вы – известный канадский юрист. Насколько вероятен очный или заочный суд над российским военно-политическим руководством и пропагандистами?
Сейчас собирают соответствующую информацию и доказательства, чтобы их можно было представить в судах. Надеюсь, российское руководство и военные, отдающие и выполняющие приказы, совершающие военные преступления и преступления геноцида, предстанут перед судом и получат соответствующие наказания.
Есть страны, которые идут по пути, чтобы признать Россию – страной-спонсором терроризма. Там она потеряет государственный иммунитет
Речь идет о судах отдельных стран или о международных трибуналах по типу Гаагского?
Возможны разные пути, в частности, на основе Конвенции о геноциде. Дополнительно есть страны, которые идут по пути, чтобы признать Россию – страной-спонсором терроризма. Когда будет такое признание, в этих странах РФ теряет государственный иммунитет. Там можно арестовать российские активы, продавать их и возместить ущерб Украине. Рассматривают разные пути, как сделать наиболее быстро и эффективно.
Попавшие в списки санкций российские высокие чиновники уже не могут выезжать за пределы России, пользоваться имуществом и счетами в странах Запада. Некоторые страны Европы запретили россиянам въезд по упрощенной визе. Будет все большее давление, чтобы санкции били по всем, кто поддерживает и совершает агрессию. Также постоянно ищут, как закрыть юридические лазейки, через которые они стараются избегать санкций.
Министр юстиции Украины Денис Малюська просит ООН и страны "Большой семерки" в качестве репарации Украине вернуть нам $300 млрд из замороженных активов Центробанка РФ в странах "Семерки". Насколько реально получить эти средства?
Сейчас рассматривают, как это можно сделать. Одним из возможных способов является признать Россию государством-спонсором терроризма. Такая страна теряет государственный иммунитет в странах, где есть такое признание, что позволит арестовать российские активы, продать или передать Украине в качестве репараций.
Другой путь – соответствующие страны могут принять необходимые законы, которые позволят это сделать.
Российская пропаганда готовила россиян, в частности военных, к войне и взращивала ненависть к Украине
Готовили ли своей пропагандой российские власти военных и население к военным преступлениям и актам геноцида в Украине?
Очевидно, дезинформация, распространяемая российскими властями дома и за пределами РФ, имела разные цели. Готовила россиян, в частности военных, к войне и взращивала ненависть к Украине, подталкивала Запад не вмешиваться в будущую агрессию и провоцировала раскол в украинском обществе. Это была многогранная кампания, чтобы ослабить западную помощь и саму Украину, готовила почву для вторжения.
После преступлений в Буче Путин наградил находившихся там военных. Заявил в указе, что их поведение – пример для подражания. Поэтому войска понимали, что преступления, совершаемые в Украине, имеют поддержку Кремля.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Война с Россией будет длиться десятилетиями. Ми должны быть готовы" – Александр Хара
Насколько российское общество массово и глубоко отравлено имперскими шовинистическими идеями и есть ли шанс преодолеть их?
Российская пропаганда очень сильно повлияла на россиян. Большинство из них не имеют доступа на русском языке к правдивой информации. Многие не хотят ее искать. Привыкли жить в зазеркальном мире российской пропаганды. Очевидно, она оказывает влияние на российское общество. Особенно там, где ограничен доступ к альтернативной информации.
Есть значительная часть россиян, которые имеют имперские взгляды. Считают, что украинцы, которые не хотят подчиняться России, заслуживают уничтожения
Пропаганда годами эффективно формирует общественное мнение в России. У части населения есть доступ к правдивой информации. Но также большой процент тех, кто поддерживает агрессивную войну против Украины. Причины могут быть разные. В частности, страх репрессий. Есть значительная часть тех, кто имеет имперские взгляды. Считается, что украинцы, которые не хотят подчиняться РФ, заслуживают вторжения и насилия со стороны России.
Как Украине жить и развиваться рядом с агрессивным соседом, который может снова напасть, даже после нашей победы?
После того, как Украина выиграет войну, западные государства должны как можно быстрее и наиболее эффективно помочь Украине защитить себя. Одна из целей "Украина-2050" способствовать более быстрому входу Украины в ЕС и НАТО. Чтобы страна смогла воспользоваться гарантиями статьи 5 устава Альянса о коллективной защите.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Невероятные потери россиян будут ослаблять Россию, будут делать ее более покладистой" – Стивен Бланк
Каков сценарий развития дальнейших событий в Украине?
Украина уже не дала России реализовать первый их план – захватить столицу, оккупировать страну с ликвидацией властных структур и взятием под контроль всей страны. Он должен был продолжаться несколько дней.
Второй провальный план – захват целого Донбасса до начала мая.
Сейчас Украина активно освобождает оккупированные территории. С течением времени отвоюет все земли и полностью восстановит территориальную целостность. Далее с помощью Запада должна гарантировать свою безопасность, чтобы в любой момент защитить себя.
К сожалению, Украина платит высокую цену человеческими жизнями военных и гражданских, уничтожением украинских городов и сел, разрушениями. Это огромные потери людей и имущества.
Украина заслуживает полной поддержки Запада, чтобы ускорить победу
Сегодня ценой огромных потерь Украина защищает свою территориальную целостность и Европу. Приближается к победе. Вопрос только в цене человеческих жизней и разрушений. Поэтому Украина заслуживает полной поддержки Запада, чтобы ускорить победу. А после – сможет отстроить страну, сделать ее мощной, демократической, европейской.
Какова судьба путинского режима после поражения россиян в Украине?
Надеюсь, что ответственные за геноцидную войну предстанут перед судами и их накажут, в соответствии с совершенными преступлениями. Что касается самой России, когда проиграет, возможно, что там сменится руководство и у новой власти будет меньше империалистических намерений, посягательств на соседние страны.
Со временем у россиян наконец-то возникнет вопрос: зачем было начинать войну
Масштабные потери россиян помогут им понять, что эта война была с их стороны ненужной. Что не дала никому из них ничего полезного, а само население стало беднее и будет ощущать эффект санкций Запада, которые будут только увеличиваться. Со временем у россиян наконец-то возникнет вопрос: зачем было начинать войну, которая принесла только беду и горе для них самих, не говоря об украинцах.
Комментарии