В Українському католицькому університеті у Львові цього тижня презентували аудіоверсію книжки історика Ярослава Грицака "Подолати минуле: глобальна історія України". Начитувала його дружина – Олена Джеджора. Один із шести розділів аудіокнижки "Україна, 1914-1945", тривалістю 5 год., можна безплатно послухати в застосунках Audiostories, АБУК, "Слухай". Купити аудіокнижку можна на MEGOGO. В аудіоверсії теж є додатковий розділ, який Грицак додав упродовж останніх пів року війни.
Україна має втекти під парасольку ЄС і НАТО, щоб більше не ризикувати стати жертвою російської агресії. Завдяки західній допомозі й моральному духу українців Росія не програє в цій війні. Українці мають змусити Росію стати нормальною країною, подібною до решти країн Європи. Й українське суспільство кристалізується у вогні випробувань. Про це Gazeta.ua розповів історик Ярослав Грицак.
Історик Тімоті Снайдер і ви у своїй книжці пишете, що Україна – земля крайнього насильства. Чому в XXI столітті ми досі залишаємося в цій небезпечній зоні й не можемо звернути з ризикованої траєкторії?
Бо в нас така геополітика. Одна з найбільших трагедій української історії, що Київ зник як геополітична столиця після монгольської навали та подальшого спустошення. Оскільки тут утворився вакуум влади, багато століть ми були пограниччям. Природа не терпить порожнечі. Відтак сюди, на українські землі, тягнулися всі можливі сили із заходу, сходу, півночі й півдня. Їх манили тутешні багаті ресурси й важлива геостратегічна позиція.
Нам потрібно втікати з пограниччя, переносити його звідси. Єдиний спосіб це зробити – втекти під парасольки ЄС і НАТО. Це те, що зараз робимо.
Наскільки неминучою було масштабне вторгнення росіян? Чи зворотній відлік розпочався від 24 серпня 1991 року, чи від часу приходу Путіна до влади?
Ця агресія не була неминучою, але режим, який встановив Путін у Росії, зробив такий розвиток подій імовірним. Масштабне вторгнення – особисте рішення Путіна, його відповідальність. Це не знімає її з Росії та росіян, бо вони не дали колективно згоди на існування України як суверенної незалежної держави.
Рішення про знищення України Путін ухвалив ще 2001 року
Рішення про знищення української держави Путін прийняв ще 2001 року – тоді в нього виникла ідея, що Україну слід анексувати. До цієї цілі йшов різними методами.
Конкретний план агресії завоювання розробили 2008-го, одразу після російської агресії проти Грузії. Це вже знаємо. Решта, детальний план, мав бути реалізований ще 2014 року. Але тоді не вдався, "русская весна" провалилася. Ми наївно гадали, якщо не вдався, то Кремль відмовився від цього. Але ні. Путін намагатиметься знищити Україну доти, доки житиме й залишатиметься при владі.
Які головні уроки з війни зробили для себе за пів року?
Головний – непередбачуваність історичних подій на наших теренах. Не сподівався, що Україна так добре воюватиме, так вправно зможе себе захищати.
Загалом українці могли багато разів зникнути з історії, враховуючи наших агресивних сусідів і події. Але ми залишилися всупереч усьому. Це показує якість і характер українського народу й проєкту державності.
Наша історія нині – породження події 1914-1945 років. Коли зародилася державність у вогні воєн і революцій. Про це пишу в книжці. Події першої половини ХХ століття допомагають зрозуміти, як війна може далі розвиватися.
Це війна на виснаження, яка не завершиться остаточною воєнною перемогою. Вона радше подібна до Першої світової, ніж до Другої. Така війна завершується тим, хто перший не витримає тягар війни. Тобто кому забракне зброї, ресурсів, морального духу. Не буде українського параду на Красній площі, радше якась угода або її відсутність із зупиненням бойових дій.
Путін не має шансів на перемогу. Що довшою буде війна, то вищою – ціна
Важливо, що якби ми були віч-на-віч з Росією, не мали б шансів. Але маємо доступ до західних технологій і ресурсів. А українці проявляють надзвичайно високий дух. За цих умов Путін не має шансів на перемогу. Єдине, що довшою буде війна, то вищою – ціна. Але шанси на перемогу доволі високі.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "На окупованих територіях Росія ставить небезпечний психологічний експеримент" – Вікторія Романюк
Ідеться про роки чи десятиліття?
Ніхто не знає, бо в кінці буде смерть Путіна й колапс його режиму. Це може статися завтра, а може через кілька років. Але логіка війни веде до краху путінського режиму. Єдине важливе для нас питання: що довше він завалюватиметься, то вищу ціну нам доведеться заплатити.
Говорити, начебто Путін створив українську націю, те саме, що казати, що Гітлер створив єврейську
Як змінилося і далі змінюється українське суспільство?
Не бачу докорінних змін. Єдине абсолютно нове, що вперше наше суспільство довіряє державі. Решту бачив. Просто всі процеси, які були перед війною, розвиваються значно інтенсивніше.
Не люблю розмов, що умовно війна й Путін створили українську націю. Вона існувала давно. Погоджуюся з тезою Миколи Рябчука, що говорити, начебто Путін створив українську націю, те саме, що казати, що Гітлер створив єврейську.
Війна й кризи показують речі, які погано видно в мирні часи. Ми побачили чітко, що Україна, по-перше, є нацією. По-друге, демократією. По-третє, європейською. І це більше ніхто не піддає сумніву.
Наскільки є шанси, що імперська Росія навіть після Путіна змиритися з незалежною Україною, так само як змирилася з незалежністю колишніх провінцій Російської імперії – Польщею, Фінляндією, країнами Балтії?
Це не питання змириться чи не змириться. Річ у тім, щоб змусити їх змиритися. Для цього насамперед потрібно завдати Росії воєнної поразки на полі бою. Створити тиск, щоб у Росії відбулися реформи. Щоб модернізувалася і стала нормальною національною державою.
Це можливо. Маємо приклад Польщі, який показує, як можемо налагодити відносини із сусідом, з якими довго воювали. Можливо, навіть не менш криваво, ніж з Росією.
Але Польща виховала в себе нову еліту, яка вирішила, що час змінити перебіг історії. Відтак поляки й українці змогли подолати криваве минуле. Відкинути образи, які завдавали одне одному. Зараз бачимо, що поляки стали нашими найближчими союзниками. Хоча якби 70 років тому комусь таке сказати, то це б викликало щире здивування.
Росія якщо не може змінитися, то треба змусити її це зробити. Слід перетворити на нормальну державу в кордонах 1991 року, щоб була подібна до інших країн Європи
Росія теж може змінитися. А якщо не може, то треба змусити її це зробити. Її слід перетворити на нормальну державу в кордонах 1991 року, щоб була подібна до інших країн Європи. Росіянам буде тяжко це втілити. Майже неможливо. Але маємо змусити їх шляхом воєєної поразки, зовнішнього тиску й з умовою проведення реформ заради зняття санкцій.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Війна з Росією триватиме десятиліттями. Маємо бути готовими" – Олександр Хара
На яку країну схожа Україна, якщо говорити про історичний контекст?
На Америку XIX століття. Головне завдання нас як громадян – перетворити її на США ХХІ ст. Єдина можливість – привести до влади політичний клас, який матиме волю і вміння до радикальних реформ. Насамперед судової гілки влади. Слід захистити приватну власність, щоб ніхто нікого більше в нас не міг розстрілювати чи займатися рейдерством. Тоді матимемо шанс на успіх. Наскільки довго в нас можливе рейдерство, настільки довго не будемо успішними.
Реформаторів під час проведення реформ проклинатимуть. Але за 50-100 років їм ставитимуть пам'ятники
Для успіху в суспільстві потрібно не більшість населення, а пасіонарна меншість. Вона визначає характер реформ, а більшість – темп проведення. Велика імовірність, що реформаторів під час проведення реформ проклинатимуть. Але за 50-100 років їм ставитимуть пам'ятники.
Неможливість України провести реформи на початку 1990-х була через те, що в нас не було реформаторів. Як нещодавно писав колишній радник українського уряду й шведський економіст Адреас Ослунд у мемуарах – на 1991 рік в Україні не було жодного економіста, який би знав, як робити ринкові реформи. Точніше був один у "Народному русі України", але той не був при владі.
Це наслідок колоніальної політики, яку століттями Росія провадила щодо нас. Наша країна була винятково ізольована й проініціалізована, тож на світанку незалежності ми були в ситуації Робінзона Крузо – відкривали для себе те, що вже давно знав весь світ. Навіть наші західні сусіди в Польщі.
Знадобилося 30 років, щоб виросло нове покоління, яке навчилося. Яке вже не тільки читає книжки англійською і було на Заході, але деякі з них вже були при владі. Як Павло Шеремета, який навіть встиг набити власні ґулі у владі. Це перше постколоніальне покоління. Воно створило Prozorro та інші досягнення останніх років. Навчилося і знає, як і що робити. Нове українське покоління є глобальним. Вони стали частиною загального цивілізованого світу.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Неймовірні втрати росіян послаблюватимуть Росію, робитимуть її поступливішою" – Стівен Бланк
Куди зараз рухається Росія?
Противник Путіна Леонід Невзлін розповів мені, що є найкоротший російський анекдот – "Майбутнє Росії". Бо вона не має майбутнього й позитивних сценаріїв. Є вибір між поганим і сильно поганим. Питання, які реалізують. Але перші кроки до будь-якого з них пролягають через перемогу України.
5 
1
Коментарі