"Путин должен сказать - да, мы вторглись в Украину. Тогда можно говорить о мире" - европейский поэт

Датский поэт 62-летний Бьярне Ким Педерсен и его жена психотерапевт Биргитта Бьеррегард Нильсен, 59 лет, много рассказывают в Дании и Европе об Украине, о преступлениях России. Впервые посетили Украину во время Майдана. Мужчину так поразили события, он издал книгу "Мой майдановский роман" - на датском, английском и украинском.

На четвертый год войны в Украине Европа практически ничего не знает о том, что происходит. Одна из причин - СМИ считают эту тему слишком сложной. Но недооценивают риск, который идет от России. Переговоры с Кремлем возможны. Но только после того как там признают свое непосредственное участие в войне. Европа может помочь в борьбе с российским президентом Владимиром Путиным. Для этого надо заморозить его банковские счета. Такими мыслями поделились супруги с Gazeta.ua во время своего визита в Киев.

 

Вы посещали Украину несколько раз. Что изменилось за это время? Видите ли прогресс или наоборот упадок?

Бьярне - Мы в четвертый раз посещаем Украины. Впервые посетили ее во время революции на Майдане. К тому времени в "Фейсбуке" и "Твиттере" на меня были подписаны с Украины 10 человек, которых никогда не видел раньше. Тогда здесь была идея, дух революции.

Биргитта - Slava Ukraini! (смеется).

Бьярне - Сейчас этого нет и это норма. Но люди до сих пор верят, что их будущее - это Украина и Европа. Сейчас люди верят, что имеют эффективную армию, которая защищает их. Ранее с фронта приходили плохие новости.

Биргитта - И Киев развивается. Возводятся новые здания. Судя по всему, что произошло, больше в Киеве мне нравится Майдан. Во время революции мы жили близко к нему, просто за углом. Спог а ди обо всех моментах навевают много эмоций.

Бьярне - Мы посетили "Пицца Ветерано". И там был молодой человек. Моложе нашей младшей дочери. И мы подумали - это безумие, что он ветеран. Когда мы были молодыми, мы были членами пацифистського движения.

Бьярне - Очень трудно осуществить быстрые изменения, потому что многие политики имеют связь с олигархами. Мы были под олигархами много лет. И приятно было видеть, что в Украине есть активные молодые люди, которые хотят перемен. И мы видели много молодых журналистов, которые говорят - мы несем изменения. Мы хотим делать все по-новому. Писать то, что хотим, а не то, что говорят олигархи. Я уверен, что это очень трудно. Но слышу от многих людей, живущих в Киеве или Краматорске, что это работает. После Революции Достоинства слышал, что изменения должны быть быстрее. Но я не уверен, что это возможно. В следующем году состоятся выборы. И нас волнуют их результаты. Кто останется у власти, а кто уйдет.

Биргитта - Я считаю, что это должен быть политик с твердыми убеждениями. Избиратели должны понимать, на что он будет работать. Какие у него идеи - куда привести Украину и как это сделать. Мы со своей стороны видим, что некоторые из ваших политиков преследует власть, деньги. Но главным должно быть служение стране. Трудно сказать, должен ли он быть молодым. Таким людям часто трудно понять, как вести себя с дипломатией, внешней политикой. Он может иметь блестящие новые идеи, но не знать, как их реализовать. Это должен быть человек с определенным опытом.

 

Биргитта - Это значит, что надо отдать Восток? Это похоже на то, чтобы сдаться, разве нет? Я не люблю сдаваться.

Бьярне - Если вы это сделаете, я уверен, будет кровавая революция. Потому что все солдаты научились воевать.

Биргитта - Мирные переговоры всегда нужны, когда идет война. Путин постоянно врет, ему нельзя доверять. Но встречу надо провести.

Бьярне - Чтобы проводить переговоры, надо, чтобы Путин сказал - да, мы вторглись в Украину. Тогда можно говорить о мире. Конечно, вам надо мир на Донбассе. Его надо интегрировать назад в Украину.

Биргитта - Надо обсудить, кем являются донбасские бандиты. Кто захватывал админздания в начале. Там есть люди, которые поддерживают Россию, которые хотят говорить по-русски. Их надо заверить - конечно, вы можете говорить по-русски. Вы можете думать, что хотите, жить, где хотите, есть, что хотите. Но должны придерживаться украинских законов. С Крымом труднее. Но в 1991-м все проголосовали, чтобы быть частью Украины. Часть Дании с 1864 - 1918 была под Германией. Немецкое меньшинство в Дании чувствует себя комфортно и так же датские меньшинство в Германии. Люди понимают - да, я принадлежу к другому народу, но я живу в безопасности.

Бьярне - Украине нужны миротворцы ООН на границе между Украиной и Россией. И российские войска вернуться назад. Но Россия не должна быть частью этих сил ООН.

Бьярне - Это трагедия. Когда, сумасшедший юноша берет оружие. Россияне говорят - майдановское преступление. То, что произошло, плохо для всех. Но когда бомбы прилетают в донбасские школы, то в Европе об этом не говорят.

Бьярне - Да. Мне это напоминает путинскую "Юнармию", а она, в свою очередь, - нацистский "Гитлерюгенд".

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Амине Окуевой датский поэт посвятил хокку

Почему Украина получает такую слабую поддержку от Европы в войне с Россией?

Бьярне - В Дании о ней не знают. Увидеть заголовок об Украине - большая редкость. А здесь три года продолжается война. Люди ежедневно стреляют. Каждый раз, когда стрельба в американской школе - это происходит постоянно - для Дании это "breaking news". А когда происходит в Украине - ни одного заголовка. Правда, написали о стрельбе в Керчи. Но когда снаряды прилетают в школу на Донбассе - наша пресса молчит. Думаю, проблема в газетах. Они не хотят писать истории. Я разговаривал с одним редактором. Он сказал - хорошо, я не против, чтобы вы об этом писали. Но это не важно для нашего издания.

Биргитта - Для стран Западной Европы конфликт в Украине кажется очень сложным. Это гражданская война? Война между двумя странами? Российская оккупация? Пророссийские повстанцы? Я не считаю, что в этом трудно разобраться. Но трудно написать историю об этом.

Бьярне - В одном журнале о Восточной Европе около двух недель назад была статья. Там говорилось, что в Украине гражданская война. Я написал в редакцию - вы же должны лучше разбираться в происходящем. Вы говорите "гражданская война", но это российское вторжение. Журналист ответил - это зависит от того, с какой стороны смотреть. Конечно, но если вы так говорите, то даете то же определение, которое дает Путин. На следующий день получил письмо с извинениями от редактора - "Конечно, это не гражданская война". Самая большая датская газета на этот раз написала, что стрельба произошла в "русском Крыму". Я написал, что нет, эта территория оккупирована.

Потому что в моем понимании, украинские солдаты борются и за меня тоже. Потому что если Путину удастся расколоть Украину, следующим шагом будет Балтика. В каждой есть российское меньшинство.

Сейчас 2018-й. И нельзя забирать часть другой страны. Я называю это "инвазивный рак". Путин побывал в Грузии, Украине и Молдове. Взял маленькие частицы и создал там конфликт. Украина очень трудно развиваться. Война стоит много денег и человеческих ресурсов.

Думаю, после Майдана Путин испугался, что такое же может произойти в России. Что у него заберут все деньги. И это была его мотивация. Он просто ворами, как был Янукович (бывший президент Украины Виктор Янукович. - Gazeta.ua). Когда я посетил его резиденцию и увидел золотой батон, я подумал - это нормально бы в ты богатым. Но ты просто сошел с ума. Для чего оно тебе надо?

 

Бьярне - Надо говорить о том, что он делает.

Биргитта - Не только в Украине, но и в Дании. Надо защитить Данию от российских троллей. Среди них есть наши граждане тоже. Им надо противодействовать на государственном уровне. Наказывать людей, которые распространяют фейковою информацию в соцсетях. Учитывая то, что произошло в США. Но об этом говорят очень мало.

Бьярне - Надо отслеживать деньги Путина. Забрать у него все, что лежит в Датском банке. Это один из способов увидеть, сколько российских денег уходит на это и сколько британских и немецких газет принадлежат российским олигархам, которые поддерживают Путина. Один из журналистов писал о том, как много людей в Дании, в Германии получают деньги, чтобы говорить - нам надо "Северный поток", российский газ, он очень для нас важен.

Биргитта - Возможно, боятся вмешиваться во внутренние дела страны. Мы много вмешивались - в Афганистан, в Иран, отправляли туда своих военных. И дела шли не очень хорошо.

Бьярне - Они думают, что Путин - демократически избранный президент. И мы не вмешиваемся в дела другой страны. Но недавно были слушания по делу списка Магнитского в датском парламенте. Думаю, это задело нескольких местных политиков. Распространение информации о преступлениях Путина в Дании даст положительный результат.

Биргитта - Наш министр обороны очень мало говорит об угрозе от Путина. Невозможно поддерживать Украину, если не борешься с Путиным. В то, что говорят о нем, трудно поверить. Но это факты, чистые факты.

Бьярне - Есть датские "левые", бывшие коммунисты. Для них Америка является врагом еще с Вьетнамской войны. А теперь они говорят - Россия наш друг. "Левые" и "правые" радикалы в Дании работают вместе в поддержку Путина. И так в каждой европейской стране. И важно доказать, сколько денег Кремль тратит на их поддержку в Германии, на "Альтернативу для Германии". У нас есть "Датская народная партия" - одна из основных в стране, крайняя правая. Их лидер знает русский, в восторге от Путина. Сейчас ее отстранили от должности. Но у нас следующей весной выборы. И мы боимся - Путин вмешается в них.

Некоторые люди верят, что в Украине был фашистский переворот. Я обсуждал это с ними. И на одно из мероприятий они не пришли из-за того, что там выступал я. На другом фестивале меня спрашивали - "почему вы ездите на эту фашистскую Украину?". Я говорю - да нет, в Дании есть куда более радикальные "правые".

Биргитта - Но они не верят этому. Такое мнение не вписывается в их восприятия. Многие из этих людей - очень хорошие. Они были очень прогрессивными в 60-е, 70-е годы. Но думают, что мир остался таким же.

 

Биргитта - Я встречалась только с парой военных. Они помогли мне, когда читала лекцию украинским врачам, как бороться с ПТСР. Один из основных симптомов - пострадавший слышит голоса. Это похоже на сон, но они намного сильнее. Могут полностью занять жизни пациента. Основная причины - это травма. Ее можно получить на войне или в детстве. Традиционный способ лечить ее - медикаментозный. Но в Украине, в отличие от Дании, нет традиции приводить пациента на терапевтические курсы. С ним должны работать психологи, психотерапевты, делать упражнения. Их надо делать совместно. Человек, который слышит голоса - не сумасшедший. Он просто хочет, чтобы с ним поговорили. Чтобы его выслушали.

Украина имеет больше преимуществ в этом плане по сравнению с Данией. То что я увидела - врачи ежедневно встречаются с пациентами. А у нас за ними ухаживают медсестры. Врачи видят пациента очень, очень редко. А еще украинские психологи и психотерапевты более открыты.

×