"Три революции за 25 лет независимости - это много. Нужно уже научиться правильно руководить"

- Украинская демократия 25 лет была деньгократией. Неконтролируемое государством обращение средств определяло политику и экономику. Особенно, со средины 1990-х. Тогда большие деньги стали частными и пошли в политику, чтобы впоследствии использовать государственные средства в частных целях, - рассказывает в интервью Gazeta.ua политолог Вадим Карасёв.

Встречаемся в ресторане "Опанас" в столичном парке Шевченко.

- Вместо европейских ценностей - скромности и бережливости, украинский властный класс демонстрировал культуру крутизны и роскоши. Подчеркивал свою элитность, отделенность от общества.

Коррупционная идея была формой национальной в течение 25 лет. Люди шли в политику, чтобы заработать, а не реализовывать государственный интерес.

Но другие страны бывшего соцлагеря смогли провести реформы.

- Майдан сказал: идем в ЕС. Но сегодня консенсус начинает распадаться. Много говорят, что Европа нам не нужна, нас там не ждут. Светскость засела в нас глубже, и реформировать такую страну трудно.

В Польше или Прибалтийских странах все было иначе. С самого начала существовал консенсус элит относительно возвращения в Европу. Четкая цель - Евросоюз и НАТО. Реформы в этих странах фактически проводили Брюссель и Вашингтон. Они удались, потому что страны были готовы к переменам. К тому же, территориально и по количеству населения - небольшие и национально объединенные.

В Польше одна религия, а 90 процентов населения - этнические поляки. Украина же национально не является однородной. Много религий. К примеру, православных церквей - несколько и нет единственной поместной. Нация пока что не сформирована.

Как сформировать ее?

- После Второй мировой войны Польша провела политику переселения. Границы переносились, территорию сделали страну этнически однородной. Так решили проблему государственности. Она возникает, когда границы нации не совпадают с государственными.

В Украине нация сформировалась на Западе, в Центре. Донбасс и Крым ее частью так и не стали. Решение - отрезать эту территорию и стать однороднее, покорить силой или децентрализовать.

25 лет жили на руинах Советского Союза. Задание на следующие 25 лет - решить проблему государственности: в каких территориальных границах будем существовать. Должны выйти на динамически-прогрессивный путь. При нерешенном вопросе границ нации будут тормозить движение. Не даст возможности четко понимать цель. Сейчас больше реагируем на обстоятельства, нежели формируем политику на основе четкой картины мира и нашего места в нем.

Как вернуть чиновникам постмайдановский страх?

- На улице есть шум, но отсутствует дискурс. Он не создает стратегию. Может только блокировать и уничтожать.

Жать нужно не на улице, а на избирательных участках и в Верховной Раде. Молодые активисты, ставшие депутатами, не должны призывать народ выходить на улицу. Парламент - это умная, рациональная, продуманная альтернатива ей. У этих депутатов есть медийные, процедурные, статусные, правовые возможности. Должны определиться - активисты они или народные депутаты. Уличную демократию должны пройти. Соглашаюсь с Кондолизой Райс (66-й госсекретарь США. - ред.): три революции за 25 лет независимости - это много. Нужно уже научиться правильно руководить.

Нужны постепенные, но последовательные изменения. Революционная нетерпеливость, часто приводящая в тупик, к срыву реформ, не приемлема. Реформы - это революция в эволюционных формах. Это длительный период изменений. После революции Франция потратила 200 лет, чтобы выйти на уровень нынешней страны.

Результаты каких реформ ощутимы?

- Созданы антикоррупционные органы, реформа судебной системы, декларирования. Но это - только начало. Сейчас нужно создавать форму - правовое государство, общество, институты. В право заложено все. Это технический инструмент для власти.

У советской и постсоветской систем его не было. Сегодня нужно разрушить старую систему и создать новую. У нас бывает так, что разрушаем и не создаем.

Децентрализация результативна?

- Она продолжается. Но больше вопреки, нежели благодаря. У нас привыкли, что власть идет сверху. Это осталось от советской эпохи, со времен имперской модели.

В Украине народ доказывает, что он стал субъектом власти с помощью Майдана. В нормальной жизни он им не был, поэтому таким образом вынужден напоминать элитам о себе. Но Майдан заканчивается, и элиты снова живут своей жизнью.

Кто у нас сегодня суверен? Кто назначает, командует? К кому идут и апеллируют? Кто виноват? Президент. Хотя по Конституции - нет. Все привыкли, что должен быть единый центр власти.

Это, кстати, мешает Порошенко проводить реформы. Любой непопулярный шаг отражается на президентской силе и его рейтинге. Проблема, когда президент - субъект реформ. Он может хотеть их проводить, но видит, что рейтинг падает, и дает задний ход.

Поэтому децентрализация - вопрос номер один. Это проблема нового общественного договора. Политическую систему нужно децентрализовать. Президент - должностное лицо. Последняя инстанция, к которой может апеллировать общество, если суды не исполняют свою роль.

Это вопрос на следующие 10 лет.

Что должно произойти, чтобы власть отвечала за свои слова?

- Политики разбрасываются словами, потому что отсутствует необратимость наказания за их несоблюдение. Не криминальная, а политическая - больше не выбирают и все.

Активная часть общества в Украине небольшая - Киев, Львов, еще несколько городов. Остальное население смотрит на политику как зритель на шоу. Разве Ляшко или Савченко - плохие актеры? Это такая зрительская демократия.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Почему Порошенко не продает "5 канал"? А Ахметов свой продаст?" - Карасев

На Западе ответственность отработана веками. Поэтому политики вынуждены уважать граждан и отвечать за слова. Слово - воробей, вылетит - не поймаешь. А здесь: ну и что, пусть гуляет.

Как за 25 лет изменялись политические элиты Украины?

- Есть три волны элит. Первая формировалась в начале 1990-х. Это выходцы из творческой среды, писатели, Народный рух, диссиденты, законодатели. Они были творцами первой законодательной базы.

С точки зрения идеологии существовал определенный союз националистов и коммунистов. Почему в 1991-м проголосовали за суверенитет, хотя большинство было у коммунистов? Боялись, что "демократическая зараза" из Москвы придет в Киев. Националисты хотели создать суверенное государство и понимали окно возможностей. Коммунисты боялись демократизации Ельцина и антикоммунизации. Таким образом получили независимость. Формально - от СССР. Но не от России.

 

Потом - Кучма, большая приватизация, появление олигархов. На парламентских выборах 1998-го, 2002 годов бизнес пошел в политику. На Западе посредником между властью и бизнесом является суд. А в Украине - партии. Потому что суды до сих пор не работают. Партии начали использовать как защиту бизнеса от рейдерства. Вот почему возникла олигархическая партийная система. Окружение Кучмы, Ющенко, Януковича и Порошенко - бизнесовые кланы, использовавшие политику для дальнейшей экспансии. Такие вынужденные государственники, для которых государство - инструмент.

В 2000-х образовался странный союз националистов и капиталистов. Идеологию Украине давал Запад, а деньги - Восток.

Сегодня приходит новое поколение. Поколение активистов, героев Майдана и фронта против политики бизнесменов. Его фишка - борьба с коррупцией. Политика - самодостаточная сфера. Это круче, чем деньги.

Какие вызовы появились перед Украиной 25 лет тому?

- Советский Союз мог продолжить существовать в конфедеративной системе. Это предусматривалось в так называемом СНГ. Но благодаря Украине ничего не получилось. Кравчук сделал большую вещь, чтобы оторваться от России и СССР. Потому что сначала был шок, а потом трепет - может, нужно вернуться? Кравчук сделал независимость необратимой.

Тогда вызов заключался в том, что эта независимость будет формальной, пустой. Только в 2014 году мы получили реальную независимость как ценность.

Но во многом доныне зависим от России. И будем.

Почему?

- Независимость - это правильно отформатированная зависимость. Поэтому полностью оторвать нас невозможно. Это 4 тысячи километров (общей границы с РФ. - Gazeta.ua) с нашим проблемным соседом.

Влияние всегда будет. Но оно может иметь конструктивный характер. Создает условия для серьезного отношения к своему государству. Это не просто территория господства, грабежа и властвования. Это - территория создания.

Нужно правильно отформатировать влияние как Запада, так и России. Внешняя политика не может заменить внутреннюю. Мол, мы интегрируемся на Запад и он для нас все сделает. За нас будет воевать, разговаривать с Россией, проводить реформы. Нужно, чтобы общество само при поддержке Запада или мирового прогрессивного сообщества могло проводить реформы. Вот что нужно стране.

С какими вызовами мы не справились?

- Провалили создание демократической системы и эффективного управления.

Поэтому нужно сегодня создавать государство, идущее от общества, а не от элит. Не только использовать доставшееся Украине от природы, от Бога, от предыдущих веков.

Хорошо, что мы - третья страна в мире по экспорту зерна. Должны создавать современное технологическое сельское хозяйство. И так в каждой отрасли.

Вы говорите, военно-силовой фактор в ХХІ веке будет ключевым для мира. Что это означает для Украины?

- Нужно строить сильное государство с военно-промышленным комплексом. В ХХІ веке страны разделятся на слабые и сильные - страны-менеджеры и пролетарии.

Мы 25 лет строили демократию - не достроили. Нацию не достроили. Рынок тоже. Почему? Потому что не строили главное - государство. Прозрачное и сильное. Отвечающее на вызовы мира и запросы общества, создающее давление на него.

Вот почему задание на ближайшие годы - создать современную модель страны, обеспечившей бы место в кругу сильных государств-менеджеров.

Сколько денег нужно, чтобы стать сильным государством в обороне?

- Сейчас тратим пять процентов валового внутреннего продукта на оборону. Это мало, потому что ВВП - низкий. Нужно, чтобы была современная, индустриальная экономика. Возможности есть. У нас есть остатки советского военно-промышленного комплекса, который можно модернизировать. Собирать современные ракеты, самолеты, танки, БТРы.

Какие вызовы сейчас для Украины опаснее - внешние или внутренние?

- И внешние, и внутренние. Внутренние вызовы - это война всех против всех. Отсутствие общественных договоров и консенсуса. Если посмотреть на информационную картину увидим: НАБУ против ГПУ, активисты из одной фракции против бизнесменов. Не говоря уже о неустойчивой и ситуации на Востоке, в Крыму.

Внешние - это Россия. И то, что Запад сегодня - не в лучшей форме. Внешнюю и внутреннюю политику мы ориентируем на запад. Это - наш якорь и точка опоры. Если она будет размагничиваться, рассыпаться, то получим проблемы на внешнем и внутреннем политическом направлениях.

Внешнеполитические условия для Украины были благоприятнее 25 лет назад или сейчас?

- Если бы 25 лет назад ситуация была, как сегодня, вряд ли мы смогли бы проголосовать за независимость. Путин не дал бы этого сделать. Это был подарок Бога. Бог полюбил тогда Украину. Потому что независимость получило национально-освободительное движение военным путем. А потому что рассыпался Советский Союз. Это было геополитическое окно возможностей. И, слава Богу, мы воспользовались этим.

Но относительная легкость получения независимости создала проблемы. Элита и общество легкомысленно отнеслись к этому подарку судьбы. Сейчас наступает этап осознания, что за независимость нужно бороться. И не только военным путем, но и реформами, политикой, ответственными словами и действиями.

Как ровесникам независимости приобщиться к большой политике?

- А это обязательно делать? Вопрос - в другом: как им приобщиться к продуктивной жизни? Это - стереотип предыдущих лет, что все решают политики. Нет. Самореализация, то есть продуктивная, интеллектуальная, экономическая, любая другая жизнь - вот что главное. В том то и проблема, что эту самореализацию в предыдущие годы давала только политика.

×