24 июля министр обороны Польши Владислав Косиняк-Камыш отметил, что "без решения "Волынского вопроса" не будет вступления Украины в Европейский Союз. При этом он напомнил, что "Польша поддерживает Украину настолько, насколько это возможно". Однако, по словам министра, "не все идеально" в отношениях стран "из-за нерешенных исторических вопросов".
Что именно имел в виду министр и о каком "решении Волынского вопроса" идет речь, Gazeta.ua будет разбираться совместно с украинским историком, народным депутатом Украины и бывшим председателем Института национальной памяти Владимиром Вятровичем. Но перед тем напомним, что в июле прошлого года Сейм Польши принял резолюцию о чествовании памяти жертв Волынской трагедии в ее 80-ю годовщину, заявив, что польско-украинское примирение должно включать "признание вины и чествование памяти жертв".
Перед тем президент Владимир Зеленский и президент Польши Анджей Дуда посетили Луцк для совместного чествования жертв Волынской трагедии. Однако, очевидно, польской стороне все еще мало подобных жестов или же она просто прощупывает границы украинской толерантности к своим требованиям и нашей чувствительности к потребностям соседей, которые поддержали нас в борьбе с российской агрессией...
Вы являетесь многолетним инициатором диалога с поляками, диспутантом на исторические темы...
Сразу замечу: уже некоторое время не проводится никаких встреч по вопросу исторических оценок польско-украинского конфликта во время Второй мировой войны. Именно предыдущая польская власть, конкретнее - партия "Право и справедливость" поставила точку в существовании важного инструмента для такого диалога - украино-польского форума историков, который был создан на базе нашего Института национальной памяти и который, к сожалению, с 2018 года уже просто не действует. Ведь именно в 2018-м в Польше были приняты законы, которые трактовали польско-украинский конфликт как геноцид поляков.
Это мы о Волыни-1943 сейчас говорим?
Нет, о польско-украинском конфликте. Он является более широким понятием, но включает в том числе и Волынь также.
Мы жили за городом и до поздней ночи горячо дискутировали там об общей истории
Даже не знала, что поляки выработали такой термин.
Более того: у них была введена ответственность за отрицание геноцида польского народа. Так о чем мы можем дискутировать с польскими коллегами, если за какое-то неправильное слово их потянут в тюрьму? Все, на нормальном диалоге поставлен крест...
Да, действительно, я был одним из инициаторов диалога с поляками, находил ресурсы в Украинском институте национальной памяти и мы дважды в год проводили очень интересные конференции. Одна традиционно проходила в Украине, вторая - в Польше, мы жили за городом и до поздней ночи горячо дискутировали там об общей истории. Все это было, и все это остановили именно польские политики.
То есть чтобы восстановить такой диалог, полякам надо изменить свое законодательство?
Частично да, потому что определенные изменения в свои законы они уже вносили. Я не такой уж розовый романтик, но предполагаю, что они вполне могут изменить свое законодательство, принятое на волне политического хайпа.
До сих пор существуют польские политики, которые считают нормальным говорить о согласовании нынешних двусторонних отношений, отталкиваясь от оценок прошлого
Так было после 2018-го, но сейчас "Право и справедливость" уже за бортом большой политики...
Но до сих пор существуют польские политики, которые считают нормальным говорить о согласовании нынешних двусторонних отношений, отталкиваясь от оценок прошлого, а это недопустимо. Даже сейчас, после перезагрузки политической вертикали, когда "Право и справедливость" потеряла власть в Польше, находятся представители политических сил (в данном случае это министр обороны), которые продолжают распространять нарративы о том, что отношения двух государств зависят от принятия украинцами польского видения этого конфликта.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Нельзя, чтобы большая коррупционная рыба отделалась легким испугом" - Ярослав Юрчишин про законопроект о соглашении со следствием
Вернемся к Косиняку-Камышу. Вы думаете, он будет поддержан польским социумом?
Сейчас мнение, озвученное министром обороны, не является доминирующим в польском политикуме. Могу это засвидетельствовать, потому что буквально неделю назад я был в Польше и встречался с польскими политиками - депутатами Сейма и Сената, представителями министерств и органов местного самоуправления Более того, мне кажется, что сейчас вполне реальны изменения и перезагрузка этого вопроса, деполитизация данной темы. И доказательством того, что мои надежды небезосновательны, является решение варшавского окружного суда о том, что польский Институт национальной памяти будет вынужден вернуться к расследованию такого преступления, как операция "Висла".
Мы должны вместе противостоять очень опасным влияниям России
А расследование было поставлено на паузу?
Даже не "поставлено на паузу"... Польский Институт национальной памяти прекратил следствие, которое длилось много лет, причем прекратил грубо, ссылаясь на аргументы, которые использовали еще в коммунистические времена, и, по сути, оправдывая эту акцию. Так вот, несколько дней назад решение окружного суда обязало Институт продолжить это расследование.
Я не зря остаюсь на той позиции, что о прошлом должны говорить историки, и нам следует возвращаться к форматам нормальных исторических дискуссий на эту тему, а политики должны устраниться от исторических оценок и точно не должны согласовывать шаги настоящего с вопросами прошлого. А единственный урок, который они должны взять из прошлого, это то, что недоразумение между украинцами и поляками является фактором, которым всегда пользовалась Россия. Поэтому мы должны вместе противостоять очень опасным влияниям России.
И все-таки, что имел в виду польский министр обороны?
Из заявления господина министра обороны вообще не понятно, что имеется в виду под словами "решение волынского вопроса". Мы не можем сейчас решать то, что произошло десятки лет назад.
Украинская сторона дает разрешение на поисковые работы польских специалистов
В 2023-м польский премьер Матеуш Моравецкий во время встречи с президентом Зеленским говорил, что Польша рассчитывает на восстановление эксгумации польских жертв Волынской трагедии. Дословно прозвучали слова "Мы требуем право осуществлять эксгумацию...". Возможно, Косиняк-Камыш требует того же?
Вы правы относительно того, что этот вопрос по инициативе польской стороны был доведен до уровня президентов. Его обсуждали и с предыдущими руководителями Украины, дошла очередь и до Зеленского: на встрече с Дудой было решено, что украинская сторона дает разрешение на поисковые работы польских специалистов на украинской территории, по результатам которых возможны эксгумации. Но это в случае, если польская сторона восстановит один из разрушенных памятников на могиле украинцев, которые согласно польскому законодательству охраняются польским государством.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Властная команда не научилась государственности" - Климпуш-Цинцадзе о трудностях на пути в ЕС и сроках вступления
Восстановила?
Нет. Речь шла о том, что польская сторона должна восстановить мемориальную таблицу на братской могиле воинов УПА на горе Монастырь, которая была осквернена еще в 2015 году. Но произошла наглая манипуляция, когда вместо восстановленной таблицы была установлена новая, где "забыли" указать имена людей - жертв НКВД, которые похоронены в этой могиле. Поэтому ситуация снова зависла. Надеюсь, что новая польская власть сможет восстановить этот диалог и решить данный вопрос. А стимулировать любые поисковые работы - никогда не было самоцелью для украинцев.
Но зачем полякам эксгумация? Узнать точное число жертв и выставить Украине еще один счет?
Замечу: на самом деле речь идет даже не об эксгумации, речь идет о поисковых работах. Разница в том, что в результате поисковых работ могут быть найдены - а могут и нет - человеческие останки, после чего потребуется эксгумация. Все эти годы акцентировалось на том, что говорится именно об эксгумации, то есть о том, что уже найдены сотни, если не тысячи захоронений, которые украинцы не дают полякам перезахоронить по христианскому обычаю. Но это совсем не так, потому что речь идет лишь о поиске, который, возможно, ни к чему не приведет. Сам я выступаю за то, чтобы все жертвы конфликта - независимо от их национальности и от того, на какой именно территории они обнаружены, могли быть достойно перезахоронены.
Бандера - это уже исключительно украинский вопрос
В свое время была еще одна болезненная тема - наши герои, которые не нравились полякам. В 2023-м дошло до того, что Верховная Рада удалила из соцсетей пост о Бандере после звонка премьера Польши. Но сейчас эта тема якобы сошла на нет...
Бандера - это уже исключительно украинский вопрос. Нам тоже может не нравиться, что в Польше улицы названы именем откровенного украинофоба и русофила Романа Дмовского или других одиозных для нас деятелей, но это вопрос, который решают исключительно поляки. Так же и мы заслуживаем такого отношения, что то, кто является для нас героем, решают исключительно украинцы.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Путин не является сумасшедшим в клиническом смысле" - психолог Светлана Чунихина
При этом мы вообще не вспоминаем, скажем, о пацификации - политике "умиротворения" этносов, которая в 1930-х вылилась в карательную акцию против украинцев Галичины...
Так в том-то и дело. Украинцы что, акцентировали где-то на пацификации? Упрекали поляков? Или, может, принимали законы, посвященные осуждению польских преступлений на украинской территории? А в Польше такие законы принимали... Правда, в Украине в период 2016-2017 годов также находились желающие пролоббировать симметричный подход. Но мы этого не сделали и, надеюсь, не сделаем. Потому что симметричным ответом на одну глупость может быть только другая глупость.
Мы, украинцы, будем знать о преступной политике пацификации, которую Польша проводила в 1930 году и которая очень навредила отношениям между нашими народами, но мы не будем выходить к полякам и требовать: а ну осудите немедленно Юзефа Пилсудского, потому что он не имеет право быть у вас героем как человек, который развернул пацификацию и привел к гибели сотен украинцев.
В начале полномасштабного вторжения нас, как мне кажется, удерживала от адекватного, но корректного ответа весомая помощь поляков, но сейчас - после блокирования нашими соседями путнков пропуска, по которым двигалось украинское зерно - становится очевидным, что собственным интересом не стоит жертвовать ни при каких обстоятельствах...
Общая история наша с союзниками должна проговариваться. Но я не уверен, что есть потребность в какой-то корреляции. Независимо от того, благодарны мы кому-то или нет. Неправильным является подход, который транслируют из Польши: если мы вам помогаем, вы должны отказаться от части своей истории. Это плохая идея и для Украины, и для Польши также. Потому что если от нас требуют отказаться от тех, кто боролся за нашу независимость в прошлом - того же Бандеры - это означает, что нас не желают видеть независимыми и в будущем. Это то, что касается Украины.
А что касается Польши, то ее обществу не в меньшей степени повредит, если они будут считать нормальным и необходимым диктовать другим государствам свое видение их истории. Это недопустимо. И поэтому очевидно, что мы должны быть благодарны союзникам за нынешнюю поддержку, но не отказываться при этом от собственных оценок прошлого, потому что в прошлом, в конце концов, происходило и немало хорошего.
2 
8759
Комментарии