Демократы и республиканцы в Конгрессе часто торгуются до последнего по принципиальным вопросам. Однако помощь Украине, наконец, проголосуют к Рождеству. Было бы хорошо, если бы законодатели США снова проголосовали за закон о ленд-лизе, чтобы стал страховкой по бесперебойности поставок нам оружия. Венгрия будет шантажировать ЕС, выторговывая себе деньги и должности за отказ от вето по Украине. Но за 50 млрд евро помощи на следующие годы для нас в Евросоюзе проголосуют. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал Павел Климкин, бывший министр иностранных дел Украины.
15 декабря Конгресс уйдет на месяц на рождественские каникулы. Примет ли он до этого пакет помощь нам более чем на $60 млрд?
Если нужно будет продолжать дискуссии, они могут дискутировать практически до Рождества – 25 декабря. Мой прогноз – так и произойдет. Не раз видел, как важные голосования там проходили практически в последний день. Уверен, что с решением относительно нас будет так же.
В этом же пакете – помощь Израилю. Не только мы стали заложниками межпартийного спора в США. Демократам и республиканцам важно показать, что торговались до конца по очень принципиальным вопросам безопасности южной границы Америки. Что каждая сторона достигла хотя бы необходимого минимума критических пожеланий.
Так работает американская политика. Такова атмосфера принятия решений на Капитолийском холме, где находятся здания Палаты представителей и Сената.
Помощь нам в конце концов проголосуют. Какая сумма будет, посмотрим
Считаю, помощь нам в конце концов проголосуют. Какая сумма будет, посмотрим. Может, несколько меньше, чем $61 млрд, о которых заявляли.
Большинство сенаторов и законодателей Палаты представителей понимают значение войны в Украине и помощи нам.
Спокойно отношусь к тому, что таковы дискуссии в США. Это обычный процесс в Америке. Единственное, что сейчас вопросы вокруг южной границы Штатов и предстоящие президентские выборы приобрели такое значение, что стали ненормальной нормальностью.
Говорил в последнее время с американскими друзьями. Говорил им, что для нас этот вопрос очень эмоционален. Ибо когда говорим о помощи, то речь идет о здоровье и жизни наших защитников и гражданских.
То, что сейчас блокируют помощь Израилю, окончательно дискредитирует такую модель для Украины
Дискуссии по голосованию в Конгрессе дают нам понимание политики США. Но также объясняют условия будущей модели безопасности для Украины. О них наши власти с партнерами говорили не раз, якобы они могут напоминать израильскую. То, что сейчас блокируют помощь Израилю, окончательно дискредитирует эту модель для Украины.
В условиях современной американской политики она не сработает даже теоретически. Не говоря о практично.
Какие последствия отсутствия этой помощи будет для Украины в финансовом, военном, общественном плане, насколько для нас велики риски?
Есть риски для экономической стабильности страны. Не для макроэкономических, а для планирования действий правительства – как краткосрочных, так и на весь 2024 год.
Нам очень нужны новые пакеты военной помощи от США. Знаем, как Россия раскручивает свой ВПК. Критически нужно расширять поставки оружия и снарядов, не то что сохранить предыдущие объемы. Все время говорим о потребностях в самолетах, новых средствах ПВО, ракетах. Это все стоит денег.
Поддержка Украины стабилизировалась после определенного падения
Что касается рисков для общественной поддержки, то в США поддержка Украины стабилизировалась после определенного падения (по данным опроса Pew от 8 декабря, 31% американцев считают, что Америка слишком много помогает Украине, 29% - достаточно, а 18% считает, что слишком мало. - Gazeta.ua). Она не падает в последнее время, что нам очень позитивно. Но стабилизировалась на уровне, который нас не устраивает.
Нужно работать не только в Вашингтоне, а по разным штатам Америки. Это очень сложно, стоит денег. Потому что речь идет о диалоге с людьми, об их финансовых затратах. Но следует делать, потому что с течением предвыборной кампании в США дело помощи нам будет становиться все более насущным.
Что будет с помощью США в течение 2024 года? Какой может быть, если за нее проголосуют?
Стабильная. Но если потребуется увеличение, этого будет сложно достичь. Может быть несколько уменьшена. Такие разговоры продолжаются.
Постепенно мы должны полагаться больше на себя. Необходимо принимать непростые решения. Построить стратегию на 2024 год. Если американцы, особенно республиканцы, хотят от нас видеть стратегию, мы тоже хотим от них видеть стратегию.
Нам нужна общая стратегия на поле боя и экономической помощи, чтобы обеспечить устойчивость государства. Это не означает, что должно быть написано для всех одними словами, но должно быть скоординированным.
Почему президент Джо Байден не применял закон о ленд-лизе, если Конгресс не смог принять этот пакет помощи?
Закон о ленд-лизе (позволял правительству США быстро предоставлять вооружение и другие материально-технические ресурсы Украине или правительствам восточноевропейских стран, столкнувшихся с вторжением России в Украину; предполагается, что Украина будет оплачивать только то оборудование, которое решит оставить у себя после окончания войны, он действовал с октября 2022 года по октябрь 2023 года. – Gazeta.ua) сейчас нужно снова голосовать, чтобы начал действовать.
Каждый доллар – критический для стабилизации нашего бюджета
Акт о ленд-лизе проголосовали на год. Безвозмездная помощь, за которую до недавнего времени без труда голосовал Конгресс и подписал президент Байден для нас лучше, чем ленд-лиз, по которому мы все-таки должны были когда-то заплатить. Каждый доллар – критически важен для стабилизации нашего бюджета. Тратить их на военную помощь и оружие, которое американцы дают бесплатно – инструмент, который можно было использовать только в критический момент.
Членство в НАТО – бетонный вариант безопасности, а также самый дешевый
Лэнд-лиз должен быть для нас историей на перспективу. В будущем будем покупать оружие. Это будет недешево и непросто. Поэтому членство в НАТО, не только бетонный вариант безопасности, но и самый дешевый. Тогда нам придется покупать меньше. Сейчас рассчитываем на дальнейшую военную помощь как оптимальный вариант.
Однако было бы очень хорошо, если бы закон о ленд-лизе продлили, как запасной вариант. Чтобы в критический момент могли купить оружие. Были уверены, что мостик между голосованием относительно нас в Конгрессе и поступлением помощи, не был похож для Владимира Путина как слабость, уязвимость, побуждающая к усилению атак.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Еще несколько лет войны: о чем говорят в Пентагоне
Но его должен проголосовать Конгресс и подписать президент США, чтобы он снова действовал?
Не вижу критических проблем. Он, конечно, должен рассматриваться в контексте помощи нам. Сейчас в Конгрессе сложно за что бы то ни стало голосовать. Так будет, пока между демократами и республиканцами не возникнет хотя бы минимальный консенсус. Когда будет, возобновление ленд-лиза должно стать частью этого взаимопонимания между партиями.
"Политика НАТО ненамеренно посылает сигнал Путину – продолжать войну. Потому что говорим, что Украина станет членом Альянса в далекой перспективе, но не можем привести ее сейчас, пока идет война", - заявил бывший посол США при НАТО, экс-представитель США по Украине Курт Волкер. Каковы решения этого вопроса на столе США и других ведущих стран НАТО?
Следует говорить о нестандартных, креативных решениях. Они будут для нас непростыми. Если НАТО сейчас заявляет об интеграции Украины, это не означает немедленного вступления.
Есть много вопросов без ответов. Речь идет только о территории, которую контролируем, когда говорим о вступлении в НАТО? Если да, возникают вопросы: а что с оккупированными территориями? Каков статус гарантий безопасности у них? Есть ли риск для многих стран Альянса в том, не будет ли однажды НАТО в прямой войне с ядерной Россией? Еще много схожих открытых вопросов.
У нас тоже много вопросов без ответа – идти ли нам в НАТО шаг за шагом или попытаться одним прыжком? Должна ли это быть вся страна? Вокруг всех тем идут эмоциональные дискуссии. Их следует продолжать, чтобы найти оптимальные ответы.
Не стоит затягивать процесс интеграции Украины в НАТО
Я эти вещи несколько раз обсуждал с Волкером. Мы пришли к одному мнению – не стоит затягивать процесс интеграции Украины в НАТО. Но также следует понимать, что приглашение в Альянс не означает автоматического принятия.
Можем получить приглашение, но не будем знать, когда будет принятие. Прекрасно понимаем, что среди лидеров стран НАТО есть проблемные – не только венгерский премьер Виктор Орбан. Он не единственный.
Нам требуется вариант гарантий безопасности до момента вступления. До сих пор предлагали нам аналог израильского.
Даже если членство в НАТО будет перспективой близкого будущего, нам все равно нужны будут гарантии безопасности до этого времени. Их принципы и форму следует обсуждать с ведущими друзьями и внутри общества.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Залужный бьет тревогу: как меняется поддержка Украины
Гарантии безопасности – это о поставках оружия?
Гарантии безопасности – это гарантия безопасности. А поставки оружия – это поставки оружия, если наши друзья возьмут на себя обязательства. Переговоры продолжаются, что совершенно правильно. Нам предлагают квазиизраильский вариант. Считаю такой совершенно недостаточным. Потому что это не гарантия безопасности, а только политические обязательства от наших партнеров по поставкам оружия, реакции на агрессию России.
Видим, как сложно все обсуждается на Западе. Поэтому политические обязательства для нас недостаточны в смысле объема, сущности и даже формы.
"Быстрое вступление Украины в НАТО убедит Путина в бесцельности войны против Украины", - заявил Волкер. Способны ли США и другие ведущие члены Альянса и при каких условиях рискнуть пойти на прямую военную конфронтацию с Россией ради Украины?
По состоянию на сегодня нет. Все ключевые страны НАТО не готовы к прямой военной конфронтации с Россией. Это факт политического отношения к нам большинства государств Альянса.
Заблокирует ли Венгрия пакет помощи от ЕС Украине на 50 млрд евро и последующую евроинтеграцию Украины во время саммита Евросоюза 14-15 декабря?
Не заблокируйте. Но постарается договориться о компромиссах и уступках со стороны Брюсселя. Например, о ежегодном подтверждение этой помощи Украине. Также будет отягощать решение о переговорах дополнительными условиями. В частности, по положению самой Венгрии в Евросоюзе. Речь идет о выделении дополнительных средств или должностей в ЕС венграм.
Орбан ведет комплексную игру на перспективу. Это его стратегия, чтобы получить то, что хочет от ЕС. Не будет оказывать одноразовое действие – мертво блокировать. Но торговаться.
Сейчас с Орбаном попытается найти общий язык французский президент Эммануэль Макрон. Я сдержанно оптимистичен по поводу позитивного голосования по нам в ЕС.
Лишить Венгрию права голоса – рычаг, обсуждаемый в ЕС
Могут ли в ЕС лишить Венгрию права голоса и таким образом решить дело с шантажом Будапешта, или дать эти 50 млрд в обход Будапешта?
Дать деньги в обход вето Будапешту можно. Технически это работает, хотя достаточно сложно сделать. Лишить права голоса – рычаг, обсуждаемый в ЕС. Брюссель может его задействовать.
То, что у Польши сейчас будет новое правительство во главе с премьер-министром Дональдом Туском, увеличивает шансы на более жесткие варианты действий Евросоюза по Венгрии.
Если Орбан будет раздражать весь ЕС, защитников у него не будет. Следовательно, возможны жесткие дискуссии. Хотя интуиция мне подсказывает, что до саммита Евросоюза 14-15 декабря будут предварительные договоренности по Украине.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Московский механизм" и объединение республиканцев с демократами: Карпентер о том, чего ждать Украине
Как конфликт между политическим и военным руководством Украины влияет на помощь нам от США и ЕС, и какие широкие последствия?
Проблема не в конфликте, потому что не знаем, что происходит. Вокруг этой темы много сплетен и мифов. Это попадает в наши и западные СМИ.
Любые истории о наших внутренних проблемах – очень нежелательны для нас. Всегда может быть разница во мнениях между военным и политическим руководством, разные взгляды на тактические нюансы. В воюющей стране нужна честная дискуссия между всеми – относительно тактических вещей, стратегических подходов. У нас должно быть единство и мы должны его демонстрировать. Особенно на фоне мифов о ссорах. Споры действительно есть или их придумывают? Потому что это не политика в классическом смысле, ведь политика – соревнование между игроками. А соревнования как политического процесса у нас во время войны нет. Но такая мифология нам мешает.
Если Евросоюз хочет расширяться на страны Западных Балкан, Украину, Молдову и Грузию, ему нужно вообще изменить принцип принятия решений от единодушия до принятия большинством. Может ли быть такая реформа управления Евросоюзом, каким образом пройти и когда?
Такая реформа будет не только относительно принятия решений, но и ключевых политик – поддержки сельского хозяйства, регионального развития. Иначе не будет модели эффективного управления, устойчивого финансирования программ.
Пока даже по поводу главных целей такой реформы управления в ЕС нет согласия. Однако дискуссия об этом началась, что тоже неплохо.
Дискуссия о реформе управления ЕС будет проходить параллельно с нашей евроинтеграцией
Дискуссия о реформе управления ЕС будет проходить параллельно с нашей евроинтеграцией. Мы должны быть ее положительной частью. Частью ответа, а не проблемы.
Могут ли Украину, Молдову, Грузию принять в ЕС с оккупированными территориями?
Существуют разные варианты. Кипр же приняли (Республика Кипр – член ЕС с 2004 года, а 36% острова с 1975 года оккупирована турецкими войсками, создавшими Турецкую республику Северного Кипра, признанную только Турцией. – Gazeta.ua). Потому все теоретически возможно.
Все хотим вернуть себе территории – так же хотят молдаване и грузины. Эти вопросы следует решать.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Москва несколько раз проиграла битву за Украину" - Евгений Глебовицкий
Какие главные реформы Киев должен обязательно провести для интеграции в ЕС, и насколько видите готовность украинских властей сделать их?
Во-первых, для эффективных переговоров нам нужен очень честный и искренний диалог между нашим бизнесом, гражданским обществом и государством. Он нужен нам на сегодня, а не в перспективе.
Во-вторых, нам нужно показывать даже во время войны, что остаемся демократией. Об этом говорят все друзья. Показывать, что в стране есть главенство права. Что государство борется с коррупцией. Развивается местное самоуправление. Все то, что делает нас европейским государством.
В-третьих, нам нужно готовиться к адаптации к себе европейского законодательства. Говорить с гражданским обществом и бизнесом о возможностях, границах компромиссов, необходимых для вступления в ЕС, переходные периоды. О том, куда хотим в конце концов прийти.
Все переговоры зависят от нашего видения будущей экономической модели страны. Та, которая была после 1991 года, никогда больше не восстановится – ни по логистическим цепям, ни по приоритетам.
Будем другой экономика и страна. Мы должны вести дискуссии о новой экономической модели. Ибо много говорим о восстановлении государства, имея в виду физическое восстановление построек.
Восстановление Украины – не только об восстановлении зданий, но и о новой модели страны
Восстановление – комплексное и стратегическое дело. От этой перезагрузки страны будет зависеть, как будет функционировать общество, государство, экономика. Нам пока нет такой стратегической дискуссии.
Видим регулярные торговые проблемы с соседями на наших границах - Польша, Венгрия, Словакия. Есть ли подход, как их можно было бы решать более эффективно или заранее предупреждать?
Конечно – следует садиться с поляками, венграми или словаками и Еврокомиссией за стол переговоров и решать проблемы. Вести диалог и по зерну, и по перевозчикам. У нас есть легитимные требования, которые мы должны обсудить с соседями.
Например, польские коллеги говорят: "Понимаем, что украинские компании-перевозчики должны иметь возможность работать в Польше. Но мы хотели бы, чтобы их финансовые ресурсы проверяли, чтобы не было "черных денег". Еврокомиссия поддерживает это. Ничего не можем возразить против такого условия. Но когда поляки ограничивают нашу легитимную деятельность, предусмотренную соглашением с ЕС, тогда есть проблема.
Поэтому я начал дискуссию с того, что юридически правильно делаем, а что неправильно. Это был бы старт. В Польше, как понимаю, к началу такого разговора тоже готовы.
Но чем дольше продолжается блокировка границы, тем больше дискуссия заходит на эмоциональный уровень.
Как с такими проблемами нам интегрироваться в ЕС, где вообще не должно быть таможенных барьеров между странами?
У всех кандидатов, которые вступали в ЕС, были проблемы и вызовы. Но вели сложные переговоры и договариваются, соглашались на переходные периоды и компромиссы.
Процесс вступления в ЕС – не только о доступе к новым средствам и возможностям, а также о непростых и болезненных решениях. Мы должны сложить все в одну мозаику.
В каком временном диапазоне видите реальную перспективу вступления Украины в ЕС?
Не хочу спекулировать, потому что ответ зависит от нас и от ЕС. Это вступление будет под постоянной угрозой гибридных атак России, потому что для Москвы доказать, что мы не в состоянии вступить в Евросоюз – часть их стратегии победы.
Наше вступление будет продолжаться по другой логике, чем вступление других стран. Затягивать процесс, как это видно со странами Западных Балкан (Албания, Босния и Герцеговина, Хорватия, Черногория, Северная Македония, Косово и Сербия; из этих стран только Хорватия в Евросоюзе. – Gazeta.ua) никак не можем.
Для нас вступление – это вопрос национальной безопасности, устойчивости и укрепления страны, нации, бизнеса и гражданского общества. Растянуть процесс вступления на десятилетия не можем. Но также не можем рассчитывать, что завтра присоединимся, поскольку требований никто не отменит ради нас.
5 
79692
Комментарии
2