Мы должны знать, у кого брать и кому отдавать - социолог о переписи населения

Премьер-министр Украины Владимир Гройсман призвал готовиться к переписи населения в 2020 году. Мол, эти подсчеты дадут нам возможность понять реальную ситуацию в стране. Минфин оценил его стоимость в 2,2 млрд грн. Последняя перепись была в 2001-м.

Для чего Украине нужна перепись населения и какие имеем последствия того, что ее проводили последний раз 17 лет назад, Gazeta.ua рассказал социолог, заместитель председателя Института социологии НАН Украины Евгений Головаха.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Украинцам грозит вымирание - эксперты назвали год

- В 2001 году была первая перепись населения независимой Украины. Тогда выяснили, что нас менее 52 миллионов, как было в 1991-м году. За 10 лет потеряли 3,5 миллиона (в 2001 году в Украине проживало 48 млн 457 тыс. человек. - Gazeta.ua).

Переписи были даже в древние времена. Их делали, чтобы собирать налоги. Где-то с конца ХVIII в. началось то, что можно условно назвать переписью населения. Уже речь шла не только о налогах. Безусловно, экономический аспект важен, но есть и социальный. Нужно выявить, сколько в стране людей, которые нуждаются в помощи. Это особенно важно для современных стран. Мы должны знать, кто у нас является активным налогоплательщиком, у кого можно брать и кому отдавать.

 

Должны знать, какие у нас домохозяйства. Как живут люди, в каких помещениях. Важно предоставить гражданам возможность жить в нормальной человеческой инфраструктуре. Особенное внимание должны сосредоточить на обновлении жилья. Для молодежи иметь свое жилье - особенно важно.

Важно знать уровень образования, возрастную и половую структуру населения. Сколько у нас женщин в репродуктивном возрасте, то есть какие перспективы рождаемости. Затем - культурную составляющую. Этническую самоидентификацию: к какой национальной группе они себя относят.

Чтобы осуществлять культурную политику, должны знать, какой у людей родной язык и язык общения.

Большая проблема - миграция. И решать ее сегодня будет намного сложнее, чем раньше. Если бы мы провели перепись в 2011 году, не было бы столько проблем. Во время переписи в 2001-м именно этому аспекту уделяли немного внимания. Сейчас высокий уровень и внутренней миграции, и внешней.

Состоянием на 1 февраля 2017 года, по оценкам Государственной службы статистики, в Украине проживало 42,5 млн человек. Как вы считаете, какое количество населения имеем на сегодня?

- Есть опосредствованные методы, чтобы узнать об этом: по структуре потребления, по снабжению и потреблению энергии. Есть непосредственные методы, которые отражаются в ведомственной статистике. Каждое ведомство и министерство имеет свою. Но когда начинаешь сравнивать перечень таких статистик, возникают удивительные вещи - несоответствие.

У нас есть перечень избирателей, которым занимается избирательная комиссия и Госкомстат. Но все знают, что эти перечни не отвечают реальности.

Перепись населения не создаст идеальную картинку, но хотя бы приблизительную картину распределения населения по многим социально-демографическим признакам. Это нужно для осуществления мероприятий внутренней и внешней политики.

По опосредствованным данным называют разные цифры. От 35 до 42 миллионов. Иногда даже манипулируют ими. Ответы разные, но любой из них не будет достоверным, если не проведем перепись.

Какие минусы того, что последнюю перепись проводили 17 лет назад?

- Коррупционные схемы строятся во многом на том, что мы не знаем, сколько нас. Простой пример - списки избирателей. Удобный вариант для политической коррупции. Там можно приписать тех, кого нет. А эти списки должны быть сверены с данными переписи.

Но главное - экономическая коррупция. Если не знаем, сколько нас - как можем формировать бюджет? Представьте себе, вы планируете бюджет на 42 миллиона или на 35? Остальные можно положить себе в карман. Вы сами эти деньги выделяете, потому и найдете путь, как их присвоить.

Перепись может решить еще одну проблему - занятость населения. Планируем определенные мероприятия по изменению структуры занятости. А на что можем рассчитывать? На какой ресурс, если не знаем реального образовательного и профессионального состава населения? Как можем посчитать государственный заказ на подготовку специалистов?

Надо знать возрастной, половой состав. Потому что от этого зависит, на что выделят средства. Например, если окажется, что у нас меньше женщин находятся в репродуктивном возрасте, чем предусматривалось вначале, будем закладывать меньше средств на эту отрасль здравоохранения. Можем закладывать основы политики в области рождаемости детей и поддержки материнства. Должны знать, на что нам рассчитывать в ближайшие годы. Это не для того, чтобы решать неотложные вопросы, а построить серьезную стратегию развития страны, которая сегодня отсутствует. Без переписи это невозможно.

Главное, что должны знать, сколько у нас вообще домохозяйств и какой состав семьи, которая входит в данное домохозяйство.

Важная дополнительная перепись относительно тех, кто отсутствует. Это делается со слов присутствующих.

Как будем учитывать "заробитчан", которые, например, находятся в Польше?

- Их будут учитывать со слов родственников. Должны выяснить: как долго они отсутствуют, чем занимаются. Это уже записывают со слов тех, кого нашли в этом домохозяйстве.

Бывают, что во время переписи говорят неправду?

- Люди старшего возраста, где-то после 60 лет, склонны завышать свой возраст: если ему 77, говорит, что 80. Мы спрашиваем женщин, замужем ли они, мужчин - женаты ли. Оказывается, что у нас больше замужних женщин, чем женатых мужчин. В любой переписи есть такая проблема. Потому что она себя считает замужней, а он - что еще может погулять. Паспорт не требуем, все данные переписи только со слов анкетируемых. Не имеем права просить предъявить какие-либо документы для подтверждения слов человека.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Украинцам готовят штрафы за нарушение с пропиской

Какие бы еще вопросы мы могли задавать во время следующей переписи?

- Мы об этом еще в 1990 годы говорили с Государственной службой статистики Украины. Можно было бы добавить социологические вопросы, которые предусматривают не сугубо объективные характеристики человека, а его отношение к миру и жизни. У нас сложная ситуация с преступностью. Могли бы спросить - попадали ли вы в ситуацию, когда против вас совершали преступление? Такие вопросы важны.

Ведомственная статистика Министерства внутренних дел недостоверна. Многие люди не обращаются за помощью к правоохранителям. Во многих случаях сотрудники правоохранительных органов не фиксируют преступления, не хотят себе дежурный "висяк". Поэтому имеем искаженную картину состояния преступности в стране. Для социологов, например, важно знать, были ли люди когда-то жертвами нападения или какого-то преступления. Тогда можно было бы смотреть и оценивать работу МВД уже не по их ведомственным статистическим данным, а так, как видят это люди.

 

Есть система американских показателей, которая ежегодно фиксируется. По поводу преступности они задают вопрос: не страшно ли вам вечером возвращаясь домой, стать жертвой нападения? Боятся люди или нет - тоже важно.

Для чего это нужно?

- Чтобы знать, какие регионы, локальные сообщества являются наиболее уязвимыми с точки зрения психологического восприятия. Общая перепись - лишь верхушка айсберга. Надо знать результаты в каждом городе, районе.

В переписи есть вопрос относительно уровня финансового обеспечения семьи? Украинцы дают на него ответ?

- Есть риск, что люди откажутся отвечать. Я в этом вижу большую проблему. Думаю, что если сравнивать с предыдущей переписью, надо сделать значительно более тонкую структуру вопросов относительно источников дохода. Откуда вы получаете деньги - самая уязвимая тема. У нас сегодня много источников дохода, что в традиционную схему не укладываются. Люди не хотят отвечать.

В нашей анкете ежегодного мониторинга есть вопрос: сколько денег вы заработали за год? Какой средний доход в семье? И мы учитываем, сколько на одного человека. Многие люди отказываются говорить об этом. А те, кто отвечает, существенно уменьшают доход. Первая причина - люди боятся, что если скажут, что зарабатывают много, могут стать жертвами ограбления. Даже если вы регистратор в специальной форме, у вас есть удостоверение - все равно боятся. В стране - нестабильная ситуация, учитывая количество оружия у население, преступность, войну. Поэтому проводить перепись будет сложнее.

Нужно провести существенную разъяснительную работу. Нужно акцентировать на том, что данные переписи ни в коем случае не могут стать предметом интереса любых органов. А если кто-то передаст туда данные - это преступление, за которым последует наказание. Это задача средств массовой информации. Даже в Советском Союзе данные переписи никуда не передавали. Конфиденциальность - главное условие. Специалисты об этом знают, люди - нет. Им надо объяснить, чтобы они могли отвечать на вопросы. Но остается еще один существенный фактор - если вы пускаете регистраторов к себе домой, они смотрят, как вы живете. У вас сразу возникает мысль: а вдруг наведет кого-то на мою квартиру? Поэтому я лучше не пущу его.

Уровень доверия к государству - низкий. Соответственно, и к переписи тоже. Но нужно убедить людей, что государство будет выполнять свои обязательства.

Для подавляющего большинства украинцев нет никакой большой проблемы, чтобы честно ответить, как они живут.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Демограф прогнозирует значительное сокращение населения Украины

Нужно ли нам изменять методику? Например, в Турции в СМИ объявляют, когда будет перепись, и в этот день, пока всех не перепишут, никто из дома не выходит.

- Для этого есть специалисты-демографы. Я, как социолог, вижу такую проблему, что гораздо меньше людей готовы пускать к себе домой. Если вы запланировали опросить всех по маршрутному методу, вас сначала только в 20 процентов квартир пропустят. А раньше и в 60 процентов допускали, а в 1990 годы - в 80.

Кроме того, нужно каждому задавать вопрос по поводу его социально-демографических характеристик. Пол, возраст, образование, занятость - это абсолютно определяющие черты, которые будут в любой переписи. И социокультурные черты, такие как язык, на котором общаются, национальная самоидентификация.

Будет ли опрос 2020-го как-то модернизирован технически?

- В 2001 году были бумажные анкеты. Сейчас, я так понимаю, будут выдавать планшеты с электронной программой. Это может немного облегчить ситуацию. Регистраторы будут более мобильны. Например, люди, которые не захотят никого пускать в свои квартиры, могут заполнить форму на улице.

Как за последние четыре года изменились ценности украинцев и настроения из-за войны?

- Война плохо влияет. Когда постоянно читаешь, что кто-то погиб, что-то обстреляли, это привело к существенному повышению уровня тревожности, высокому уровню дистресса - это такой стресс, который мешает человеку жить (стресс, связанный с выраженными негативными эмоциями и имеет вредное влияние на здоровье. - Gazeta.ua). У нас четверть населения живет в состоянии дистресса. И чем ближе к зоне боевых действий, тем выше его уровень.

Структура ценностей, по исследованиям Института социологии, немного изменилась именно в том направлении, которое я назвал бы приближением к ценностям современных, развитых демократических стран.

В опросе пункт о возможности контролировать власть, как ценность, всегда был на низком уровне. Сейчас эта ценность существенно повысилась. Для перспективы общества это важно. Люди стали больше ценить возможности что-то изменять собственными усилиями, чего не было еще пять лет назад.

Мы нормально политизированная нация, но одни из последних в том, что касается участия в общественной деятельности, то есть в участии общественных организаций. Почему так всех заинтересовал феномен волонтерства? Только к нему есть доверие у большинства граждан Украины.

У нас до 2013-го года 13-17 процентов населения участвовали в работе хотя бы одной общественной организации. Сейчас эта цифра процентов на 5 возросла. Но все равно это меньше четверти населения.

А если вы возьмете развитые страны Европы или США, там это подавляющее большинство населения.

Понятно, что волонтерство должно быть добровольным, но это не исключает поощрения. Это один из наилучших и самых благородных социальных лифтов. В отличие от взяток. У нас кто угодно, если дал миллион долларов, попадает в Верховную Раду.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Стать гражданином Украины станет сложнее

В обществе выросла усталость и появилось разочарование?

- Человек - адаптивное существо, которое привыкает даже к усталости. Если спросите людей: "Устали ли вы ожидать улучшения?" 90 процентов скажут, что устали. А если спросите: "Вы научились жить в этом обществе?" тоже преимущественно дадут утвердительный ответ. С одной стороны устали, с второй - научились с этой усталостью лучше справляться, чем три года назад.

 

44 процента респондентов выступают за то, чтобы не было многопартийной системы, по вашим подсчетам. О чем это говорит?

- Социолог Александр Вишняк детально изучил этот вопрос. Он был задан еще в начале 1990-х, когда мы переходили от однопартийной системы к многопартийной. Тогда люди поддерживали многопартийную. А после всех этих разочарований, они видят, что это за многопартийная система. Он отмечает, что люди не против того, чтобы были разные партии, просто им поднадоела многопартийная система, которая в действительности такой не является.

Это же не партии, а группировки, блоки, которые имеют лидеров. Он кормит тех, кто называется членами партии. Как бы партия не называлась, знаем - каждая принадлежит конкретному человеку. Не они его избрали лидером, как это делается в партиях, это партии ему принадлежат: он их кормит - они его поддерживают. Люди хотели бы нормальную многопартийную систему, где партия является идеологической, то есть направленна на защиту и отстаивание интересов определенных больших социальных групп. А лидеры появлялись бы и исчезали бы в зависимости от успеха их на руководящей работы.

В одном интервью вы сказали, что на вершине украинской иерархии оказываются самые жадные, аморальные и подлые люди. Как это изменить?

- Сейчас я смягчил бы это определение. Надо понимать, что на вершине общества, где есть хотя бы относительные демократические процедуры, оказываются те, кого мы поддерживаем. Это вопроса и наших ценностей, а они у нас во многом еще советские, а то и феодальные.

Сколько должен пройти лет, чтобы ценности изменились?

- Опыт показывает, что одного поколения может хватить для существенных изменений. Это доказала Западная Европа.

Еще в 1970-х подавляющее большинство европейцев были материалистами, то есть материальные ценности у них преобладали духовные. Последние 10-15 лет фиксируется другая ситуация. В странах Северной Европы преобладают люди с постматериальными ценностями - самореализации, свободы.

Есть ли для молодых лидеров другие социальные лифты, кроме волонтерства?

- Волонтерство - самый благородный путь, но он не гарантирует успеха. Любой проходимец может пролезть под лозунгами благотворительности. Но есть шанс, что там будут достойные люди.

Существует высказывание: если есть цивилизованный мир, то только благодаря тому, что было противостояние между гражданским обществом и властью. Именно в этом постоянном противостоянии рождается современное демократическое общество. Другое дело - нам легче, нас поддерживают те, кто через это уже прошел. Могут помочь своим опытом и деньгами. Когда-то этим занимались профсоюзы. В той же Америке активисты воевали с мафией. Их убивали. В Италии это делали журналисты, законодатели, которых убивали, когда премьер-министром там был Джулио Андреотти (итальянский политик, член христианско-демократической партии, семь раз занимал должность Главы Совета Министров Италии - Gazeta.ua). Выяснилось, что он - мафиози.

Идеальное общество никогда никто не построит. Главное, что мы создадим институты, которые будут предотвращать злоупотребление. Даже если к власти придет какой-то экзотический человек. У людей всегда будет соблазн избирать не самых ответственных или самых благородных.

Большинство украинцев еще не определились, за кого хотят голосовать, по данным соцопросов. Говорит ли это о том, что может появиться новый человек, который никак не связан с этой властью?

- Шанс всегда есть. Вот вам пример Виктора Ющенко. Просто говорю вам о механизме. Когда его избрали на должность председателя Нацбанка, он появился на телевидении. Моя жена (социолог Наталия Панина. - Gazeta.ua) приходит домой и говорит: "Давай его включим в перечень кандидатов в президенты". Это были 1995-1996 годы, мы тогда проводили социологические опросы. Я говорю: "Его же мало знают". А она: "Нет, его уже показывали по телевизору, он гривну ввел".

Ющенко тогда и сам не думал, что может быть президентом. А у него уже были 4 процента тех, кто хотел его избрать. И моя жена сразу сказала: "Будет президентом". У нее были свои аргументы: внешне привлекателен, может вызывать заинтересованность у многих людей.

Я не люблю вопроса о Святославе Вакарчуке, но мне придется на них отвечать. Он еще не сказал, что хочет быть президентом, а уже говорят, что он имеет 7 или 9 процентов поддержки. Это неважно, главное - его не надо раскручивать. Кроме того, он никому ничего плохого не сделал, в коррупционных схемах не замешан, все его знают, учится где-то на политолога. И таких можно много найти.

Когда можем ожидать улучшения в стране?

- В апреле-мае 1992 года ко мне приходили журналисты с вопросом - чего это все в стране ухудшается? Мы же независимые, Россия нас не притесняет, ничего из нас не высасывает. Когда же будет лучше? Я им ответил, что лет через 30. Это минимум. У них был такой шок: "Нам же сказали, что сразу". Действительно люди верили, что Украина богатая, что как только избавится от этого советского груза, все будет хорошо. Никто не понимал, что надо установить новые институты, изменить ценности. А еще началась война. А после каждого года войны идет два года на возобновление.

×