Ексклюзивы
четверг, 24 мая 2018 19:38

"Есть опасность, что Украину возглавит какой-то Путин-младший" - Оля Гнатюк
11

Автор: Тарас Подолян
 

"Что бы было, если бы Украина была такой, как Польша? Представим, что в Украине живут 99 процентов этнических украинцев, что они общаются исключительно на украинском языке, и все они одной конфессии. Это хорошо или это плохо? С одной стороны хорошо, а с другой эта однородность является потенциально опасной. Есть соблазн, все все будет "Свобода". Потому что если в стаде все овцы белые, а одна черная, ее будут травить. Украина является разнообразной, и надо оценить преимущества этого положения и умело их использовать. Это преимущество, а не недостаток", - считает писательница и профессор Оля Гнатюк. Она родилась в Варшаве и семье украинца и польки. 13 лет живет и работает в Украине.

Ваша мама - полька со Львова, отец - украинец из Польши. Как судьба свела ваших родителей?

Родители встретились в Варшаве. Туда мой папа попал из глубокой провинции в середине 1950-х годов, потому что хотел выучиться. А мама после окончания тоже провинциальной средней школы решила поступать в Варшавский университет. Родилась мама во Львове, о ее судьбе я писала в книге "Отвага и страх". 1946 депортировали последних поляков со Львова. Где-то в мае-июне тогда моя мама с бабушкой уехали из Львова. Перед тем их выбросили из дома - у них был маленький домик на Лычакове, но советская власть решила, что матери с ребенком он не нужен. Тогда массово лишали поляков жилья, заставляя их уехать.

Папа после окончания Второй мировой войны тоже был депортирован из своей родной Холмщины, но в противоположном направлении - до Луцка, но его родители, увидев, что идет голод, люди приезжают из Центральной Украины и покупают стаканами зерно, поняли, что надо поскорее из этого " советского рая" бежать. Отец и дед сбежали нелегально. Бабушке было труднее. Она на фальшивых бумагах репатриировалась в Польшу только для того, чтобы весной 1947 быть еще раз депортированной из Холмщины под Вроцлав.

Случается что и сейчас акцию "Висла", массовую депортацию украинцев с юго-восточных территорий, многие трактуют как необходимый шаг польских властей для наведения порядка. Мол, украинцы были источником опасности для Польского государства. На самом деле это абсурд. Это было преступление против собственных граждан. На депортации не закончилось - дальше было принудительное поселение с полицейским режимом. Не сибирская ссылка, это правда. Но и Польша - на Советский Союз. Люди не могли свободно перемещаться, не могли поступить в среднюю школу, не говоря уже об университете. Люди чувствовали себя как заключенные. Мои деды были переселены в мае 1947 года. Они раньше были богатыми хозяевами, а получили просто комин и колхоз (PGR, государственное сельское хозяйство). Дед не выдержал этого, умер в течение года.

Мой отец, который умер четыре года назад, всю жизнь жил с ощущением травмы и обиды.

Отец стал инженером-изобретателем, конструктором. Как-то ему удалось скрыть свое происхождение, и он поступил заочно в Политехнический институт в Варшаве. Работал на авиа-заводе.

Когда там узнали, что отец украинец, уволили его с работы. Это была просто ничем не украшенная ксенофобия. Но скоро он нашел другой завод, где быстро возглавил подразделение, которое занималось изобретательством. И там он работал уже до пенсии.

Ему приходилось все время скрывать свою национальную принадлежность?

Он пытался ее не афишировать, но его достоинство не позволяло ему скрывать свое происхождение.

У него была травма. Для него это все было болезненно, а я трактовала свою украинскую частичку как нечто естественное и даже готова была за это драться. А поколение моих родителей понимало, что драться не получится, потому что чувствовало себя в такой ситуации, что нас просто растопчут.

Моя семья была с ударением на украинскую идентичность. Оба родители пели в украинском хоре. Хотя были и недоразумения - родители не могли решить, в каком обряде нас окрестить. Мама была католичкой, а отец православным. Согласно традиции начала 20 века дочери шли за матерью, а сыновья за отцом. Но папа на это говорил: "У нас в селе было по-другому". Он не был глубоко верующим человеком. Просто так пытался повлиять на то, чтобы мы с сестрой имели украинскую идентичность.

Мне было 13 лет, когда я попросила меня окрестить. Крестили меня в следующем году таки в православной церкви, а через неделю я пошла к первому причастию в греко-католической церкви. Это был своеобразный способ совместить.

В общем я росла в атмосфере толерантности, не знала нетерпимого отношения католиков к православным.

Наблюдали ли вы тогда в Польше конфликты между украинцами и поляками?

На самом деле в то время, когда все подцензурное, эти конфликты проявлялись как-то подспудно. Понятно, что никто в вышиванках не ходил, но они у нас появились - как раз к первому причастию. Дома мы говорили всегда на польском языке, украинский был только на праздники и шевченковскую академию в марте. Хотя мама выучила украинский, и учила ему меня. Вот мой талисман - украинский алфавит рукой мамы - пани Оля приносит пожелтевший от времени лист бумаги с каллиграфической транскрипцией латиницей украинского алфавита. - Ему уже лет 50. Мама выучила украинский просто из любви к отцу.

Автор: Тарас Подолян
 

Когда в 1980 началась Солидарность, мы с коллегами, молодыми студентами-украинцами, начали создавать Союз украинских студентов в Польше - СУСП. Мой домашний адрес стал контактным, он был напечатан в бюллетенях Солидарности. Эти бюллетени висели на стендах в каждом заводе, отцовском также. Или папа это увидел у себя на работе, или кто-то из его сотрудников ему об этом сказал, достаточно сказать, что он отец был очень недоволен, считал, что это подвергает неприятности не только меня, но и его.

Подвергло?

Да, но больше меня, чем отца. Когда пришло военное положение, меня, 20-летнюю, приходили арестовывать. Так сложилось, что введение военного положения меня застало в нескольких километрах от Варшавы, и когда пришли за мной, я еще просто не успела добраться домой, по дороге было множество преград. Родители сделали все возможное, чтобы я не попала в тюрьму. Я не была отнюдь важной фигурой, просто контактным лицом, поэтому службы хотели иметь меня на крючке.

Когда пришло военное положение, меня, 20-летнюю, приходили арестовывать. Родители сделали все возможное, чтобы я не попала в тюрьму. Я не была отнюдь важной фигурой, просто контактным лицом, поэтому службы хотели иметь меня на крючке. Родители придумали спасительное средство - запихнули меня в больницу: месяц я делала вид, что упала с лестницы и повредила позвоночник

Родители придумали спасительное средство - запихнули меня в больницу: месяц я делала вид, что упала с лестницы и повредила позвоночник.

Мешало ли лично вам ваше украинское происхождение в Польше?

Нет. Я специально в каждом представлении на работу подчеркивала, что происхожу из украинской интеллигентской семьи. Меня везде уважали.

Когда вы приехали в Украину?

Довольно поздно, в начале Перестройки: я приехала сюда в июне 1988 года, как раз на диссидентское празднования крещения Украины-Руси, которое организовывал Украинский культурологический клуб по инициативе Евгения Сверстюка. Киев поразил колоссально. Как-то на эмоциональном уровне он сразу стал родным. Понимала, что должна сюда вернуться. Так и произошло, хотя почти двадцать лет позже. Сейчас я здесь уже тринадцатый год живу.

За годы украинской независимости украинцы и поляки имели возможность провести глубокий диалог и найти общий язык относительно общего исторического прошлого? Похоже, этого диалога не произошло.

Скорее наоборот. Всего-навсего пару лет назад историк Ярослав Грицак говорил, что польско-украинское понимание произошло и является фактом свершившимся. Сегодня совершенно очевидно, что примирение не стало свершившимся фактом, по крайней мере с польской точки зрения.

Одной из основных причин неудачи я считаю перенос акцента в отношениях на проблемы исторической памяти. Если в 1990-2000-х годах примирение было возможным благодаря тому, что обе стороны понимали, что наше дело - наладить отношения и создать перспективу на будущее, то сегодня удельный вес прошлого перевесил перспективу будущего. А относительно прошлого, даже таких близких народов, как украинцы и поляки, то уверенность, что совместная история возможна, является иллюзией. Ведь в том числе и тем отличаются нации друг от друга - другим историческим нарративом.

Автор: Тарас Подолян
 

Есть и внутренняя украинская проблема, которая, по моему мнению, имела очень существенное влияние на польско-украинское недоразумение. Имею в виду отсутствие одного, общего украинского нарратива. Кардинально противоположную трактовку тех же фигур в Западной и Восточной Украине стало камнем преткновения во внутреннем украинском диалоге. То есть каждая очередная власть обольщалась тем, чтобы играть на тех противоречиях. Леонид Кравчук придумал сказку о своем участии в УПА. Леонид Кучма, когда хотел получить симпатии львовян, давал какой-то посыл, направленный исключительно на Западную Украину, которого ретранслировали на Востоке. О Викторе Ющенко и его указе о присуждении Степану Бандере звания Героя Украины, а также о страстях, развернувшихся вокруг этого акта написано и сказано уже столько, что ничего нового не добавлю. Разве что еще раз скажу: это было начало конца "медового месяца" в украинско-польских отношениях. Последствия ощутимы по сегодняшний день. О Викторе Януковиче язык вообще не поворачивается говорить - его действия и их последствия переросли даже самые страшные прогнозы начала президентства. Вернусь к основной мысли:

Украинцы не в течение первого двадцатилетия независимости способны были договориться, какие ценности их объединяют, то есть, что является фундаментом украинской идентичности. Их разделяла в том числе и историческая память. Война, которая началась 2014 отчасти объединила украинцев, но этот внутренний конфликт ощутим и сегодня

Украинцы не в течение первого двадцатилетия независимости способны были договориться, какие ценности их объединяют, то есть, что является фундаментом украинской идентичности. Их разделяла в том числе и историческая память. Война, которая началась 2014 отчасти объединила украинцев, но этот внутренний конфликт ощутим и сегодня.

Зато в Польше все вполне очевидно, там более 90 процентов католики, 99 процентов граждан Польши в 1989 году были поляками. Национальные меньшинства там есть маленькими и потенциально не могут быть угрозой для поляков. Это гомогенная нация, которая имеет одну веру, один язык и еще недавно почти единогласно поддерживала европейское направление внешней политики.

Современная украинская идентичность строится на другом - на лояльности к государству

Гражданская идентичность, лояльность к государству является основой и в Украине. Нет общей веры, нет общего языка, и соответственно, нет общей истории и культуры.

Потому по общей истории и культуре украинцы не договорились, надеюсь, пока. Поэтому для украинцев очень странно и непонятно, почему поляки так сфокусированы на истории и этнических и национальных вопросах. Для украинцев сильная укорененность в историю является неестественной. Я бы сказала, что нам этого очень даже не хватает - любви к своей маленькой родине, знания своих исторических корней.

Если бы украинский-украинского конфликта не было, если бы украинцы были цельными, каким образом это предотвратило бы украинский-польские проблеммы?

Украинцев и поляков может объединить не Хмельницкий, не УПА и не противостояние советской агрессии, а наша борьба за независимость 1917-1921 годов, в частности польско-украинского союза 1920 года. Но это такой выборочный вариант, который не включает ни того, что предшествовало этому союзу, ни дальнейшей истории, то есть Рижского мира и его последствий для украинцев.

Понятно, что историческая память - это действительно искусство забывать: то, что не подходит к нашей картинке и помнить о том, что подходит. И если нам не подходит к этой картинке украинского-польское противостояние за Восточную Галичину, его нужно забыть, а сосредоточить внимание на том, что является позитивом. То есть общая украинско-польская борьба за независимость 1920 года.

Автор: Тарас Подолян
 

Подогревает ли сейчас Россия украинско-польское противостояние?

Думаю, что мы переоцениваем влияние России. Безусловно, есть русские тролли, которые постоянно доливают масла в огонь. Но если бы этот огонь не горел, троллям не было бы что подогревать.

После вступления Польши в ЕС польское общественное мнение резко поправело.

До вступления в Евросоюз объединяющей идеей для Польши было поскорее приобщиться к западным структурам. А теперь объединительная идея - найти врага, чтобы достичь мира внутри общества, сегодня глубоко разделенного.
Поляки до сих пор испытывают определенный комплекс неполноценности по отношению к богатым странам ЕС. Конечно, Польша беднее их

Как по мне, во-первых не хватило объединительной идеи. До вступления в Евросоюз объединяющей идеей для Польши было поскорее приобщиться к западным структурам. А теперь объединительная идея - найти врага, чтобы достичь мира внутри общества, сегодня глубоко разделенного.

Поляки до сих пор испытывают определенный комплекс неполноценности по отношению к богатым странам ЕС. Конечно, Польша беднее их.

К тому же, как по мне, польское общество не чувствует опасности, угрозы со стороны России.

Хотя, если смотреть на опросы общественного мнения, поляки не любят русских больше, чем украинцы, воюющие с Россией. Это снова указывает на определенные проблемы внутри украинского общества. Чтобы на 5-м году войны не понять, кто враг, просто надо быть слабоумным.

Почему мы до сих пор не поняли, кто есть враг?

Россиян врагами осознает только часть украинского общества. Другая часть говорит: давайте обнимемся. Видела флешмоб: в Москве стоят несколько человек с надписью: "Я из Украины. Давайте обнимемся". Пока Россия держит свои войска в Украине, ни о каких обнимах говорить нельзя. Сначала уберите свои грязные руки, а потом уже сможем поговорить.

Изменила ли все-таки война наше общество? Что дала понять?

Что украинская независимость является ценностью. Поняли это не все, но гораздо больше, чем можно было ожидать. В 2009 году я была в Запорожье поражена, насколько этот город русифицирован и ориентирован на Россию.

Сейчас же стоит посмотреть, где меньше дезертиров и где больше набирают призывников. Если во Львове нужно делать облаву, чтобы собрать призывников, то в Запорожье другая ситуация.

Почему так сложилось?

Львовяне, как и поляки, чувствуют себя по какой-то причине безопасно. Я не говорю, что все. Потому что есть просто невероятные патриоты, которые тратят усилия, средства и последние копейки на войну. Но вместе с тем есть определенное чувство безопасности. А Запорожье понимает, что этой подушки безопасности у них нет. А вот ситуация в Одессе далеко не однозначна.

Автор: Тарас Подолян
 

Что на культурном уровне может отдалить Украину от русского мира и его влияния? Начали звучать заявления, что украинцам стоит для этого перейти на латиницу. Насколько это реально и нужно?

Я понимаю, если бы речь шла о литовцах, которым навязали кириллицу во времена русификацийной политики конца 19 века, и они возвращаются к своей азбуке. Но отказываться от собственной азбуки ради того, чтобы отмежеваться от России, мне кажется нелепостью.

То, что надо делать, это закрыть информационные каналы из России - не давать хода российской пропаганде в собственных украинских каналах. Провайдеров, которые ретранслируют российские каналы, нужно штрафовать. В условиях войны пожалуй нужно прибегать к более радикальным шагам.

Я не воспринимаю всю русскую музыку как нечто враждебное. Но есть вещи приличные и неприличные. Во время Второй мировой войны была такая польский присказка: "Только свиньи сидят в кино". Это правила национального этикета. Ты понимаешь, что обогащать агрессора - это ниже достоинства народа, отстаивающего свою независимость. Точка

Сейчас постоянно звучит русская попса. Ее не владелец зависимого от российского олигарха крутит маршрутке. Это идиот-водитель крутит. И идиоты-пассажиры не протестуют. Можешь ехать во Львове, и оно тебе такое включает. Всегда прошу выключить, но не всегда на это есть положительная реакция. Я не воспринимаю всю русскую музыку как нечто враждебное. Но есть вещи приличные и неприличные. Во время Второй мировой войны была такая польский присказка: "Только свиньи сидят в кино". Это правила национального этикета. Ты понимаешь, что обогащать агрессора - это ниже достоинства народа, отстаивающего свою независимость. Точка.

Порошенко попросил Вселенского Патриарха рассмотреть вопрос создания Украинской поместной автокефальной церкви. Удалит ли она нас от русского мира?

Это первый шаг к тому, чтобы выйти из-под его влияния. Сердце христианства было в Киевской Руси. Нет никакой причины отказываться от этого наследия. Метрополию забрали из Киева и только в конце 17 века подчиненили московскому патриархату. И не во всем, потому что киевское христянство, как убедительно доказывает Игорь Скочиляс, имело свою традицию, которая сохраняется и по сегодняшний день. Конечно, это подчинение касалось не всех украинских земель.

Московский патриархат не так легко сдастся.

Полностью согласна, но другого пути нет. Слишком большие прибыли и слишком много инвестировали в Украину. В советские времена подавляющее большинство приходов по всему Советскому Союзу было в Украине. Понятно, кто от такого откажется? Это не только прибыли, но также возможность влиять на людей. Но если будет сделан первый шаг, то будет сделан и следующий. Просто это все происходит слишком поздно, и слишком много уже потерь. Приведу только один исторический пример резкого разрыва: в межвоенной Польше почти сразу была создана Польская Автокефальная Православная Церковь.

Почему этот процесс не запустили раньше?

Думаю, этому помешала низкое качество украинской политической элиты, основная часть которой принадлежала в прошлом к ​​советскому истеблишмента. Партийная верхушка с Леонидом Кравчуком во главе просто перехватила часть риторики украинской оппозиции. Поэтому же Ивану Драчу или Дмитрию Павлычко ближе было к Кравчуку, чем к Черновола - по биографии, по ценностях. Это люди компромисса.

Автор: Тарас Подолян
 

Хватает ли нам сейчас хорошей элиты, на которую можно положиться за год до президентских выборов?

Образованная элита в Украине. Сложнее с политической элитой. Очень мало точек пересечения между интеллектуальной и политической элитой. На самом деле политическая элита слишком близка к олигархам с их ценностями. Им кажется, что власть - это деньги. Но давно пора понять, что власть - это миссия, которую берешь на себя, это время аскезу, отказа от приватоного и упорной работы.

То, что в Украине у власти много неэтнические украинский - нам на пользу или нет?

А что бы было, если бы Украина была такой, как Польша? Представим, что в Украине живут 99 процентов этнических украинский, что они общаются исключительно на украинском языке, и все они одной конфессии. Это хорошо или плохо? С одной стороны хорошо, а с другой стороны эта однородность является потенциально опасной. Есть соблазн, все все будет "Свобода". Потому что если в стаде все овцы белые, а одна черная, ее травить.

Украина - это не бизнес-проект, это не международный концерн, где нанимаешь лучшего специалиста, это государство 45 миллионов граждан. Приглашать на высокие государственные должности иностранцев, потому что может они лучше справятся, большая ошибка. Некий комплекс неполноценности. Неужели трудно понять, что это открывает ворота для того, что государство может возглавить какой-то троянский конь, какой Путин-младший? Надо понять, что только граждане этого государства могут должным образом управлять этим государством. Иностранцы могут быть максимум советниками

Украина разнообразна, и надо оценить преимущества этого положения и умело их использовать. Это преимущество, а не недостаток.

Есть мнение, что хорошо было бы, если бы президентом стал некий человек из-за рубежа, чтобы привнести другой опыт.

Я это не воспринимаю. Украина - это не бизнес-проект, это не международный концерн, где нанимаешь лучшего специалиста, это государство 45000000 граждан. Приглашать на высокие государственные должности иностранцев, потому что может они лучше справятся, большая ошибка. Некий комплекс неполноценности. Неужели трудно понять, что это открывает ворота для того, что государство может возглавить какой-то троянский конь, какой Путин-младший? Надо понять, что только граждане этого государства могут должным образом управлять этим государством. Иностранцы могут быть максимум советниками.

Наш Институт национальной памяти производит агрессивную риторику в ответ на польские обвинения. Мы должны давать такую ​​сдачу?

Не надо путать должности. Председатель Украинского института национальной памяти Владимир Вятрович не является министром иностранных дел. Нужно действовать в пределах своей компетенции, а не отвечать на лучшие или худшие заявления высокопоставленных других государств ..

Улучшится kb отношение Польши к Украине другим после изменения польской правящей верхушки?

Нет. Польское общество поправели, и гонки, "кто из нас лучший патриот", не закончатся на следующих выборах. Если раньше поляки были положительным примером изменений в Центрально-Восточной Европе, сегодня возвращается стереотип о поляках как антисемитов и ксенофобов. Это настолько отвратительно, что я просто не верю, что это происходит с польским обществом. Это не только политические игры. К сожалению, часть общества этом подвергается.

Эти внутренние польские проблемы, конечно, подогревает Россия. Для России очень важно и выгодно маргинализировать Польшу, сделать ее страной, которая не имеет особого значения на политической карте Европе.

Автор: Тарас Подолян
 

В одной из ваших статей вы говорили об эгоизме боли, какой сильный у поляков, у евреев. В украинском тоже он сильный?

"Мы больше пострадали" - это и есть эгоизм собственной боли.

Но говорим об этом столь же убедительно, как другие?

Эти соревнования, кто больше пострадал, этот конкурс на мартирология является чем-то на самом деле неприличным. Когда человек действительно пострадала, она об этом не может говорить. Молчание жертвы является страшным.

Мы молчим? Есть у нас молчание жертвы?

Каждая глубокая травма означает молчание. Это боль, которую человек старается как можно глубже спрятать. Она молчит об этом. Он это не проговаривает. Она проявляется даже на уровне третьего поколения. Мы говорим, что не наследуем историю отцов и дедов. На самом деле мы ее наследуем.

Но о Голодоморе мы начали говорить.

Еще мало. Мы говорим лишь часть правды. Мы не говорим о самом страшном - что это не Косиор, и не Ленин и Сталин пришли забирать наш хлеб, а наши соседи, односельчане или земляки. Признать, что не только чужие виновные в нашей беде, но и те, кто вроде бы чужим ни был, очень скалдно. Советский режим основывал на централизованном терроре, но исполнителями террора были местные кадры.

Сейчас вы читаете новость «"Есть опасность, что Украину возглавит какой-то Путин-младший" - Оля Гнатюк». Вас также могут заинтересовать свежие новости Украины и мировые на Gazeta.ua

Комментарии

2

Оставлять комментарии могут лишь авторизированные пользователи

Голосов: 19882
Голосование Поддерживаете введение биометрического контроля на границе с РФ?
  • Поддерживаю. Теперь нужно запретить украинцам ездить в Россию
  • Нет, ничего не даст кроме очередей на границе
  • Нужно вводить визовый режим
  • Лучше запретить россиянам въезд в Украину
  • Это ничего не даст. Преступники с РФ все равно будут находить способы попасть в Украину
  • Достаточно полностью прекратить транспортное сообщение с РФ
  • Сомнительное решение. Такой контроль еще больше провоцировать Россию. Возможно обострение на Востоке
Просмотреть
Погода