В Украине впечатляющий запрос на справедливость. Граждане ее не чувствуют

В Украине не произошла децентрализация принятия политических решений. Конкуренция между регионами должна стать одним из предохранителей коррупции, говорит макроэкономист Юрий Городниченко в интервью Gazeta.ua.

Экс-глава Нацбанка Валерия Гонтарева начала работать в Institute of Global Affairs Лондонской школы экономики. Консультирует центробанки стран мира по монетарной политике. В Украине ее недооценили?

- Во-первых, у нее есть уникальный опыт, как спасать экономику страны, когда все разваливается, банки не работают. Сегодня он ей будет полезным при консультировании Туниса.

Во-вторых, она немало важного сделала для Украины. Сейчас ее хулят, но пройдет 10-20 лет и украинцы смотреть на это по-другому. В какой-то момент ей стало ясно, что вещи нужные для страны не выполнялись. И Гонтарева ушла с должности, потому что чувствовала, что не может быть эффективным менеджером.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Валерия Гонтарева рассказала о переезде в Лондон

 

Она причастна к обвалу гривны и уничтожению банковской системы?

- Нет. Тогда была ситуация, когда за 5 минут до катастрофы тебе дают штурвал и говорят - управляй. И что делать? Кризис был неизбежен. Банковская система долго шла к этому.

В НБУ сегодня новый капитан. Какое там положение дел?

- У нас была система, когда руководители Нацбанка напоминали вождей - все решали единолично. Сегодня уже по-другому. Все решения Нацбанка принимают комитеты. Поэтому, если кто-то идет, ничего страшного не случается.

А о состоянии дел говорят финансовые рынки. Еще 1,5 года назад Украина могла брать заимствования в МВФ под смешные проценты. Последний раз, когда взяли в долг, то заплатили 10%. Непростая цена.

Украина пережила за свою новейшую историю несколько революций. Почему же не было экономического прорыва, как в историях успеха других стран?

- Это фундаментальный вопрос - почему той же соседней Польше удалось, а нам - нет. И дело не в том, что мы не пытались. У нас тоже была приватизация, но шанс вырваться упустили. Затем имели большой экономический рост в начале 2000-х, когда цены на металлы и другие товары были высокими. Это также был шанс продвинуться. Не получилось. После - кризис 2008-го, а за ним еще кризисные моменты до и после Революции достоинства. Все эти периоды открывали возможности изменить ситуацию в государстве. Но не получалось.

Возможно, мы сами в этом виноваты, не умеем работать на результат?

- Однозначно - это не вина украинского народа. Когда-то китайцев называли очень ленивыми. Мол, они никогда ничего не достигнут. Сегодня подобные мысли выглядят смешными. Украинцы неленивые. Вопрос - в качестве наших политических элит. Ведь от того, кто руководит страной и решения принимает, зависит все.

Я думаю, проблема в другом. Еще со времен Советского Союза в Украине осталась очень большая концентрация власти в одних руках. На уровне района или области большие решение не принимались. Все диктовалось из Киева. Это проблема.

В США 50 штатов. У каждого - очень большая доля самоуправления. Есть конкуренция принятия решений. Каждый экспериментирует. У кого-то получается, у кого-то нет. Но все знают: если возникают проблемы в штате, то местный бизнес сразу же перейдет в другой - где их нет. Так накладывается ограничение, что можно плохого сделать. В Украине же бежать в другую область нет смысла. Повсюду реалии одинаковы. Децентрализация политических решений у нас так и не состоялась.

Но последние годы только и речи о реформе децентрализации.

- Она действительно происходит. Но чтобы вырастить новое поколение управленцев, нужно минимум 10 лет. Посмотрим на того же мэра Львова Андрея Садового. Кто когда мог подумать, что какой-мэр - даже не Киева - замахнется на центральную власть. Сегодня это происходит.

Ранее на местном уровне не было никакой возможности влиять на то, как расходуются деньги. Из Киева говорили купить 4 стола и 8 стульев, и точка. Никого не интересовало, что столы есть, а не хватает только стульев. Сейчас больше свободы принимать решения.

Ясно, что о реальных изменениях еще нельзя говорить. Условно, 3 человека между собой меняют ключевые посты. При Ющенко за власть боролись Тимошенко и Порошенко. Прошло столько лет, а у нас опять - Порошенко и Тимошенко.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Сергей Притула: "Это наша развеселая народная игра - выбери меньшее зло"

Какие ключевые экономические реформы последних 4 лет можете отметить?

- НБУ отказался от фиксированного курса валюты. Через него происходили почти все кризисы в нашей истории. Несколько раз внедряли фиксированный курс. Сначала все вроде и работало, но со временем проблемы накапливались, гривна обваливалась. Сегодня Нацбанк перешел на другой режим. Можно надеяться, что в течение следующих 5 лет в Украине будет макроэкономическая стабилизация. Это очень важно для экономического роста.

Второе - цены на газ постепенно выравниваются к рыночным. Ранее здесь были огромные дисбалансы, возможности для коррупции. Конечно, для людей повышение цены на газ - проблема. Но от этого никуда не денемся. Надо.

Эти реформы заложили фундамент для будущего роста.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: В 2019-ом Украина войдет в совершенно новую эпоху

Половина украинцев не видят ни одной успешной реформы, показывает соцопрос Фонда "Демократические инициативы". Чем это грозит стране?

- Риски велики. Некоторые участники президентских и парламентских выборов будут обещать невыполнимые решения. Если их воплотить, в конце концов все обернется к уровню Венесуэлы или Зимбабве с гиперинфляцией. Люди будут убегать из страны.

Как с этим бороться?

- Первый шаг - объяснять, почему должны пройти через все болезненные процессы в экономике, что это нам даст. Не так давно НБУ была чуть ли не тайной организацией. Никто не знал, что там происходит. Теперь коммуникация со СМИ намного лучше.

В Украине кризис доверия к власти, но не кризис популизма. Почему ходим по этому кругу уже которое десятилетие?

- Разорвать его можно только одним способом - демократические выборы. Должны выбирать лучших кандидатов. Тогда будет выше качество политики. Кроме того, огромным магнитом для нас является Соглашение об ассоциации с ЕС. Польша, Венгрия, Чехия также проходили все эти хождения по кругу. У них тоже были проблемы. Но перспектива однажды стать членом Евросоюза была чрезвычайно сильным двигателем для реформ. Так же будет и в Украине.

А как же поиск собственного пути?

- Давайте сравним стабильность Евросоюза и Украины. Надо всегда выбирать лучшее. Движемся ли мы правильно в сторону ЕС? Здесь можно вспомнить слова премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля, когда он пытался убедить США, чтобы те присоединились к Второй мировой войне. Он сказал, что Америка примет правильное решение после того, как перепробует остальное. Надеюсь, Украина также придет к правильному решению, перепробовав все остальное.

Сегодня страна достигла своего экономического дна?

- Когда Остап Бендер (литературный персонаж. - Gazeta.ua) сказал, что финансовая пропасть - бездонная. В нее можно падать всю жизнь. Украина уже почти 30 лет падает. Надеюсь, что дна достигли. Теперь надо расти не менее 7% в год.

Что могло бы обеспечить такой подъем?

- Прежде всего, - не упускать возможности. Украина имеет очень удачное географическое расположение. Чтобы перевезти товары из Китая в Европу, нужен месяц. С нашей территории - меньше суток. Современная экономика построена на принципе скорости предоставления услуг.

Кроме того, есть очень образованное население. Если раньше экспортировали металл, то сегодня лидирует IT-индустрия.

Еще один фактор - рост зарплат. Приведу пример. Исторически радикальный рост оплаты труда впервые произошел после чумы в Европе XIV веке. Тогда население резко уменьшилось. В результате уровень зарплат вырос. Некоторые даже считают, что и промышленная революция состоялась из-за того, что труд стал настолько дорогой, что решили заменить людей машинами.

В Украине было очень много безработных. Не было стимулов улучшать производительность труда. Ведь можно нанять 100 человек, платить им мало и получать результат. Сегодня они нашли себе работу за рубежом. Это трагично, но есть и плюс, потому что открывает шанс повысить уровень зарплаты тем, кто остается здесь работать.

Только ленивый эксперт или политик еще не заявил, что украинцы - тотально обнищали. Согласны?

- Зажиточными украинцев не назовешь. Но тотальное обнищание - преувеличение. Политики так всегда действуют - "разделяй и властвуй". Неудивительно, что противопоставляют бедных и богатых.

Но что действительно поражает в Украине - это огромный запрос на справедливость. Рядовой украинец не чувствует ее. Здесь есть как правовые, так и экономические аспекты. Например, у кого-то нет денег, чтобы ребенок учился в хорошем университете. Или кто-то имеет бизнес, а его отбирают.

Какие последствия, если такой запрос из года в год не удовлетворяется?

- Вспомним социально недовольные массы после Первой мировой войны. На их запрос пришел Гитлер в Германии, Муссолини - в Италии. Когда нет справедливости в государстве, то растет экстремизм. С ним потом очень трудно справиться.

В одном из своих интервью рассказывали, что ваш недельный рабочий график - 100 часов. Может, мы здесь у себя дома недорабатываем?

- Вообще культура труда украинцев и американцев не отличается. Знаю многих земляков, которые приехали в Штаты и очень много здесь работают. Поэтому дело не в культурных проблемах, ментальности или генетике. У нас проблема с системой стимулов. Люди в Америке тяжело работают, потому что получают от этого хороший доход. В Украине - не всегда. Это деморализует. Мы двигаемся в сторону Европы. Поэтому есть надежда, что со временем у нас возникнет больше предохранителей от социальной несправедливости.

Реально искоренить коррупцию?

- Побороть ее исключительно правовыми методами очень сложно. Должна быть такая система стимулов, когда не выгодно быть коррупционером. Почему люди прибегают к коррупции? Да потому, что ожидаемое наказание не такое большое, как выгода, которую получат. Так что надо увеличивать наказание за коррупционные преступления.

Еще одна проблема Украины - деньги в тени. В США также есть теневая экономика, но она намного меньше. Там большинство налогов платят третьи лица. Например, если я работаю в университете, то большинство моих налогов платит мой работодатель в мою же пользу. И это действенный предохранитель: университет не хочет иметь проблем с налоговыми службами из-за меня. Конечно, работодатель и работник могут договориться уклоняться от налогов вместе, но цепь этого заговора рано или поздно заканчивается.

Например, вы хотите получить кредит. Первое, что спросят в банке - налоговая декларация. Чтобы знать, сколько официально заработал денег. В случае неуплаты кредита банк не может взять какую-то справку и заявить в суде, чтобы тот списал долг с "теневой зарплаты". Так не бывает. Таким образом создается стимул показывать настоящую зарплату. Такая система сама себя усиливает.

Быть коррупционером на государственном уровне также сложно из-за конкуренции за бизнес. Если в каком-то штате мэр или кто-то из власти задействован в коррупции, то компании просто перейдут в другой штат.

Вот почему так важно, чтобы в Украине была развита децентрализация. Тогда будет конкуренция между регионами. И это будет одним из предохранителей коррупции.

В Украине начались предвыборные гонки. Каждый кандидат предлагает свой "курс" экономического прорыва. Одно из предложений - рефинансирование государством банков, которые будут выдавать дешевые кредиты. Это возможно?

- У нас уже был опыт, когда проблемы с дорогими кредитами решались через Нацбанк. В начале 1990-х к нему обращались директора крупных государственных предприятий. Мол, у нас дорогие кредиты в процентах, помогите. Результат? Гиперинфляция в 10 тыс. процентов и тотальный экономический коллапс.

Сегодня может повториться аналогичная ситуация - когда в НБУ очередь выстраивается за помощью от бизнеса - до врачей, учителей и всех остальных.

Если рынок готов предоставлять дешевые кредиты - тогда это логично, но точно не через НБУ.

А как насчет роста кредитов от международных организаций?

- Давайте подумаем, что нужно Украине для роста. Люди у нас есть. Нет капитала. Есть два пути, как его накопить. Первый - очень большие собственные сбережения: заработал 100 гривен - отложил тридцать.

Второй путь - привлечение капитала из других стран. В Китае были очень большие сбережения, но они все равно привлекали извне деньги. Есть пример Польши, Чехии, Венгрии. У них сбережения не были большими. Рост происходил благодаря притоку иностранного капитала - кредитов.

Поэтому не думаю, что заимствования на международных рынках является проблемой для Украины в глобальном плане. Конечно, при этом надо думать, под какие проценты эти кредиты берем и куда направляем средства.

В связи с предстоящими президентскими и парламентскими выборами чего опасаетесь?

- Если человек обещает нечто невыполнимое, он не может быть хорошим кандидатом. А у нас таких много. Есть лозунги, нет программ. И в том еще одна проблема - люди голосуют за человека, а не план действий.

Возможно экономически реинтегрировать Донбасс в Украину?

- Да. Посмотрим на исторические примеры. Была Восточная и Западная Германия. Условно говоря, наш Донбасс - это Восточная. Очень сильно отстает. Но там - наши граждане.

Финансово восстановить регион будет очень сложно. Однако без этого не обойтись. Как это сделать, сейчас никто не скажет. Однако есть примеры, как подобные процессы происходили в других странах. Например, Питтсбург в США - это также, как наш Донбасс. После упадка металлургической промышленности там был коллапс. Сегодня же этот город - центр научной и образовательной жизни. Там есть два огромных университета. Вокруг них происходило возрождение. На Донбассе такое тоже возможно.

Какие ключевые тенденции будут влиять на глобальную экономику в ближайшие годы и десятилетия и готова ли Украина к этому?

- Ближайшие пять лет для Украины будут сложными. Ведь фаза роста в мировой экономике рано или поздно закончится. А это значит, что заимствовать на внешних рынках будет сложно. Будут большие колебания гривны. Также возможен значительный отток капитала. К этому надо готовиться сейчас. В частности, накапливать валютный запас. Пытаться платить государственный долг. Делать все возможное, чтобы у нас был бездефицитным бюджет.

Кроме того, нужно дружить с МВФ и Всемирным банком. Они будут последним спасением, когда нам будет очень трудно. Если все это реализовывать, то в ближайшие 10-15 лет можем дорасти до уровня соседней Польши.

×