С редактором интернет-издания "Реальная экономика" Евгением Шпитко встречаемся в одном из киевских кафе. Снимает кожаное пальто и заказывает двойной капучино. Садится за стол рядом с барной стойкой, достает из кармана телефон. На экране высвечивается "Юра программист". Евгений берет трубку. В зале слышен запах молотого кофе и музыка из колонки над столиком.
- Простите, - говорит извиняясь. - Сейчас начал снимать с коллегами фильм о банковском кризисе 2008-2009 годов. Хлопот хватает.
Пару недель назад профсоюзы заявили, что в украинском бюджете 2012 дырка на 10 миллиардов гривен. Каковы причины такого дефицита?
- Наверное, профсоюзы переживают, что в бюджетной сфере будет задолженность по зарплате. В некоторых областях она достигает уже до полумиллиарда гривен. Ведь денег в бюджете не хватает. Власти запланировали, что экономика вырастет на 3,6%, а сбор налогов - на 24%, понятно, что за счет усиления налогового давления. Но сейчас так складывается, что экономика может едва в ноль выйти. Последние два квартала наблюдается экономическое падение. Поскольку за 2012-й год правительство планировало собрать 372 миллиарда гривен.
В первых трех кварталах налоговая собрала соответственно 77, 86 и 83 миллиарда гривен. Поэтому в 4-ом квартале нужно собрать до 126 миллардов, что на 40% больше, чем в прошлом году. Также увеличенное налоговое давление не изменило ситуации. На самом деле для финансирования расходов бюджета сейчас не хватает не 10, а 40-50 миллиардов. В бюджете нет достаточно денег, поэтому у власти сейчас паника. Кроме того, что они поняли, что реально имеют 20% поддержки после выборов, не могут решить, кто будет премьер-министром, еще нужно заткнуть дыру в бюджете. Но, думаю, что СКМ им перечислит авансом налог на прибыль и поможет частично в решении этой проблемы.
Поэтому спешно вводят новые налоги, например, на обмен валют?
- Не знаю, была ли договоренность о налоге в середине партии, это одиночная инициатива Хомутынника (председатель Комитета по вопросам финансов, банковского дела, налоговой и таможенной политики - ред.). Все может быть очень просто. Сверху сказали: нужны деньги. Сидит Хомутынник в своем комитете и думает, где ж это их взять. Сделаем 1% на обмен валют - уже 100 миллионов соберем. А если 15% - существенная сумма. Подали инициативу - не прошла. Хорошо, другой придумаем. Такое впечатление, что у чиновников вообще нет логики. Работают по принципу: чем хуже, тем лучше - попробуем, может, повезет и пройдет.
Как относитесь к такой инициативе?
- 15% на обменные операции - маразм. Это разрушает рыночные отношения в банковской системе. Этого нельзя проконтролировать. Люди имеют валютные карточки, счета в банках. У меня есть такая, ею пользуюсь, когда еду за границу. Деньги с карточки могу снять в любом банкомате Украины по курсу платежной системы, например, Visa или Master Card. Как они собираются это контролировать?
И вообще, такие инициативы должен продумывать Нацбанк, а не комитет. Если бы приняли этот закон, им нужно было бы принимать дополнительно много актов и постановлений, чтобы регулировать эту систему грамотно. У нас другая проблема - ментальная - украинцы привыкли считать все в долларах. Машину покупаем - рассчитываем цену в долларах. Дело больше в психологическом моменте, переживаем, что гривня стремительно упадет. Мы привязались к доллару, который кажется нам стабильной валютой.
Можно было бы, например, ввести 15% только на покупку иностранной валюты. В этом можно увидеть хоть какую-то логику. Власть выходит к людям и говорит: хотим вывести экономику из тени, бороться с коррупцией, чтобы гривня была главным средством расчетов в Украине. Ваши текущие сбережения не трогаем, но если дальше будете покупать доллары, платите 15% налога. Исключения могут быть для юридических лиц экспортной промышленности и туристов, которые собираются за границу. Это не очень хорошая идея, но логика присутствует. Люди, возможно, со временем привыкнут и забудут, что есть доллары.
В Украине уже был такой большой дефицит бюджета?
- В 2008-м была похожая проблема, тогда экономика упала на 15%. Тогда нас спас кредит МВФ. Сейчас должны вернуть им большую сумму денег. Нужно искать нового кредитора и другие источники.
Что еще может сделать правительство, кроме увеличения налогов?
- Основные расходы бюджета в Украину - социальные. Среди них - социально защищенные статьи, которые ежегодно должны расти. Будут сокращать какие-то статьи на ремонт дорог и школ. На покупку "золотых лавочек", конечно, расходы не уменьшат. Разве что будет много вопросов от журналистов. Чиновники только тогда боятся, когда у них постоянно о чем-то спрашивают.
О "золотых лавочках". Как можно реформировать тендерную систему закупок?
- Борьба с коррупцией - это не реформа. Коррупции во власти априори не должно быть. Тендерная система состоит из большого количества людей, живущих за ее счет. В 2004-м на тендерных конкурсах "откаты" были 20%, а сейчас часто достигают 100. Как по мне, чиновник не согласится добровольно урезать свои доходы. Обычный коррумпированный украинский чиновник лучше уволится, пойдет заниматься бизнесом, на пенсию, чем сидеть в ведомстве за одну только зарплату в 3 тысячи гривен. Они пришли только ради коррупции. Был шанс в 2005-м, потому что у чиновников была моральная готовность отказаться от взяток ради чего-то. Тогда они боялись, потому что пришла новая команда. Однако она вместо того, чтобы воспользоваться ситуацией, делала то же самое. В итоге уровень коррупции вырос, ведь чиновники стали не просто "зарабатывать" на бюджетных средствах, а просто воровать. Чиновники почти не меняются годами. Только руководство. Главная ошибка Ющенко, что он не воспользовался этим шансом, который имел. Сейчас у чиновника нет никакой мотивации отказаться от взяток.
Не кажется ли вам, что государство, в лице чиновников, которые не могут измениться, и общество идут на столкновение друг с другом?
- В Украине всегда существовал определенный общественный договор между обществом и государством. Власть крадет деньги из бюджета, покупает дорогие авто и золотые унитазы. Общество сказал: хорошо, тогда мы не платим налогов и получаем зарплаты в конверте. Мы вас не трогаем и вы нас не трогайте. Но в 2010 году пришла новая власть и начала лезть в кошельке людей, наезжать на малый и средний бизнес, приходить с проверками. Люди вынуждены платить штрафы или носить взятки чиновникам. Хотя сама власть от этого честнее не стала. Договор нарушился. Надеюсь, это приведет к изменениям, люди долго такого терпеть не будут. Ведь демократия и, соответственно, рыночная экономика, к которой мы стремимся, - это когда власть постоянно меняется.
Насколько долго элита может закручивать гайки?
- Складывается впечатление, что в верхах власти нет понимания, что происходит в стране. Существуют различные сферы влияния. Януковичу надоело это окружение, которое его постоянно "подставляет". Если возникают какие-то серьезные проблемы, кому-то нужно их решать. Януковича никогда нет, когда происходят конфликты. Нет у нас президента. Только на портретах. Он должен быть хотя бы арбитром в этих группах влияния. Например, из-за личного конфликта Попова и Ахметова "Киевэнерго" несколько дней не подавало тепло в киевские квартиры. Это серьезный конфликт, в который кто-то сверху должен вмешаться. Возможно, Янукович устал, ему надоело.
Возможно, что такой президент не будет устраивать определенных бизнесменов?
- Их как раз такое устраивает. Разве что, Ахметова могло бы и не устраивать. В принципе логично работать в стране с экономикой, которая реально развивается, ведь тогда и его бизнес будет развиваться. Чтобы экспортировать продукцию на иностранные рынки и привлекать средства там, его бизнес должен быть прозрачным. Новые компании "семьи" не разбогатели на бизнесе как таковом, они воспользовались контрабандой, тендерами, кормятся из бюджета. Пользуются тем, что они при власти. Теперь накопили много долларов наличными и на счетах. Их надо куда-то вкладывать. Думаю в новом составе Верховной Рады примут закон о рынке земли, который лежит в парламенте, ведь земля - ??это хорошая инвестиция для украденных миллиардов.
Мелкий бизнес не имеет политической маркера, не организован. Как ему быть?
- Мелкий и средний бизнес в большинстве своем хочет каких-то изменений, но с другой стороны боится выйти из тени. Если их заставить платить полностью налоги, на следующий день они закроются.
Могут ли меры спасения, которые использует США или ЕС, использовать в Украине?
- Нет. У нас разные проблемы, и по-разному их нужно лечить. У нас неразвитая экономика, нет, например, нормального фондового рынка. У нас около 50-60% экономики в тени. То, что отражает государственная статика - это не полная картина. Поэтому наши проблемы нельзя решать, как проблемы стран ЕС и США.
Там есть два рецепта - меры экономии или стимулирования. Кстати, эти рецепты не работают, ведь ошибочной оказалась сама экономическая капиталистическая система. У нас нельзя бросить миллиарда гривен на спасение. Во-первых, половину украдут. А вторая половина пойдет только на потребление импорта и покупку долларов населением. То есть деньги пойдут в песок. В США целевыми дотациями спасли автопромышленность, а у нас не получится. Система работает по-другому.
Какая у нас система? Как вообще посчитать теневую экономику?
- Точно никак не вычислишь. Существует платежный баланс, который показывает сколько долларов покупает население - это один из показателей роста или падения теневой экономики. Но есть косвенные методы. Можно в престижных автосалонах спросить. Если продают больше дорогих автомобилей Бентли или Феррари, то уровень коррупции и откатов растет. Или если в дорогих бутиках начали массово продавать часы за 100 тысяч гривен за штуку. Это один из элементов легализации "украденных" средств. Ведь для того, чтобы приобрести часы - не нужен паспорт. И вот эти чиновники сами для себя открывают дорогие бутики. И покупают за 100 тысяч часы. Коррупционные деньги становятся легальными. То есть количество дорогих бутиков в украинском городе - это показатель коррупции. Благосостояние среднего класса определяется автомобилями до $ 30 тысяч и кредитам на жилье. Если этот рынок есть - экономика по-понемногу развивается.
И как у нас сейчас с продажей в автосалонах и кредитам на жилье?
- Кредитование остановилось из-за того, что Нацбанк борется с инфляцией и за стабильность гривни ее притеснением. То есть вся гривна, которую население продает за доллары, - исчезает в НБУ. Авторынок растет в среднем на 10% в год. Кредитование в этом сегменте растет, ведь кредит дается на короткий срок, в отличие от ипотеки. Но основной рост в премиум-сегментах и ??бюджетных авто. Все большую долю рынка занимают корейский и китайские производители, вытесняя японцев.
Можно вывести экономику из тени?
- Можно делать две вещи. В Украине, чем меньше государство вмешивается в экономику, тем всем лучше. Какая причина падения сейчас? Кроме того, что Украина - бесперспективна сырьевая экономика. Если государство начинает давить - часть бизнеса или закрывается, или переходит тень. Это логично. Поэтому не факт, что у нас экономика вообще падает. Это официальная часть падает, а неофициальной частью может быть все что угодно. Может, она растет за счет падения официальной? Может, и нет. Например, как посчитать IТ-сектор?
Желательно упростить все разрешительные процедуры. Когда-то очень хорошо сработал единый налог. Можно что-то подобное сделать со всем бизнесом - введите единые 10% налога на прибыль для малого бизнеса и 15% отчисления в пенсионный фонд с зарплаты. Это позволит увеличить поступления в бюджет за счет выхода из тени значительной части экономики. Сегодня нельзя зажимать новые сектора экономики. Например, сидят пять iт-шников, все хорошо зарабатывают. Но если к ним прийти и сказать: ребята, платите 40% в Пенсионный фонд. То они все уедут из Украины и все.
Второе: решить крупнейшие проблемы украинского бюджета - проблемы с Пенсионным фондом и "Нафтогазом". По первому - надо уже наконец ввести второй уровень пенсионного обеспечения. С "Нафтогазом" сложнее, потому что это уже политическая игра с Россией. Нужно использовать наши козыри в переговорах - ГТС, диверсификацию и повышать энергоэффективность, чтобы сожженный газ обогревал не люки, а квартиры.
Чтобы все это сделать нужно время, а деньги надо сейчас. Где их можно взять?
- Стандартно. Можно продолжить приватизацию. Второе - одолжить. Третье - сократить расходы. Четвертое - стимулировать экономику через эмиссию гривны. Но это - не вылечит экономику, а даст прожить еще пару месяцев.
Какие варианты развития Украины?
- У нас сырьевая экономика. И сырье понемногу заканчивается. Качество нашего металла - полуфабрикатов - низкая и неконкурентоспособная, поэтому мы понемногу проигрываем рынок. Готовую продукцию - машиностроение - мы продаем только в Россию, тоже сырьевой экономике. Поэтому логично, что ситуация не будет улучшаться. Как оно будет? Падение банковской системы и я надеюсь на политические всплески.
Что будет с гривной?
- Гривна должна упасть до 9 или 10 гривен за доллар в 2013 году. Так должно быть. Хотя это не вылечит проблему, просто приостановит поток импорта через обнищание населения, и даст пару месяцев форы отечественным экспортерам. Затем - инфляция - и все сначала. Вопрос в том, как власть это сделает. Может повлиять много факторов. Например, придет новый премьер или нет? Если удержат и медленно спустят, то хорошо. Если нет - будет шок. Для нас любой скачок больше 10 копеек - микрошок. Если упадет до 11 - это уже дефолт. Нужно как-то запретить украинцам свободно покупать доллары, это по крайней мере будет шагом вперед. От этого ничего не ухудшится в жизни рядового украинца.
Говорят, что олигархам выгодна слабая гривня?
- По логике любой экономики, экспортерам выгодна слабая национальная валюта. То есть, в теории, Фирташу и Ахметову слабая гривня позволяет платить меньше в национальной валюте работникам, а сделки по продаже металла заключать в долларах или евро. Фокус в том, что им все равно. Если у них зарплата составляет 5-10% себестоимости, то это особо на них не влияет. У нас настолько дешевая рабочая сила, что олигархи на это не обращают внимание. Хотя, было бы хорошо, если бы они были заинтересованными игроками в плавном падении гривны. Но такое возможно лишь при высокотехнологичном производстве, когда зарплаты у работников в несколько раз больше нынешних.
Как людям готовиться к ухудшению?
- У нас очень низкий уровень профессиональной подготовки специалистов во всех областях. Ведь уровень "советского" образования остался на том же уровне, где и был 25 лет назад. Украинец может напрягаться так же как француз, но эффективность его в 10 раз меньше. То есть, если будут прозрачные правила игры, ослабление налогового давления, то это еще не все. Нужно, чтобы, во-первых, в университетах квалифицированные преподаватели начали честно заниматься своим делом. Во-вторых, они должны учить тому, что нужно человеку в жизни. Сейчас приходит человек на завод или в частную компанию и учится в процессе работы. Поэтому всем надо совершенствоваться. Самосовершенствование, самообразование или вообще образование, но реальное, а не формальное - единственный путь для украинцев. И нужно понимать, что мы не только страна упущенных возможностей, мы уже очень отсталая страна упущенных возможностей.
5 
8642
Комментарии
49