"З депутатами працював нахрапом. Просто брав та ламав" - Олександр Турчинов

До 30-ї річниці Незалежності України Центр спільних дій у низці інтерв'ю проєкту #укрдерждовгобуд з державними діячами різних періодів намагається осмислити, як працювала державна машина.

Олександр Турчинов був координатором двох Майданів та працював на більшості найвищих посад у державі. Обійняв у найкритичнішу фазу Революції Гідності - після втечі Януковича та всього керівництва країни - пост голови Верховної Ради. Декілька днів у лютому 2014-го мав абсолютну владу, виконуючи обов'язки президента України, прем'єра та всього уряду. З 2015-го по 2019 роки займав посаду секретаря Ради національної безпеки і оборони України.

Пам'ятаєте день, коли проголосили незалежність України? Як ви уявляли її розвиток?

- Добре пам'ятаю ці дні. Для мене це була свобода в прямому сенсі слова. Я був у Дніпропетровській області серед дисидентів, опонентів комуністичного режиму. А після путчу (19-21 серпня 1991 року самопроголошений Держкомітет із надзвичайного стану намагався провести державний переворот і законсервувати СРСР у його тогочасних кордонах. – Gazeta.ua), опинився у списку тих, кого повинні були арештувати.

Ми досить легко отримали незалежність – без бойових дій і жорсткого протистояння. Але гальмом для перетворень стали і ностальгія за совком, і покоління, яке народилося в Радянському Союзі і якому вбивали небезпечні для людської свідомості догми. На жаль, не сталося швидких змін, які провели у багатьох країнах Східної Європи і на які ми сподівалися.

 

Як почувалася українська економіка в перші роки?

- Паралельно відбувалися два руйнівні процеси. З одного боку, наша економіка була повністю інтегрованою в радянську, і в один день ці зв'язки почали руйнуватися. З іншого боку, 99 відсотків засобів виробництва належали державі. Монополія держвласності працювала в межах планової економіки. Тому руйнація останньої була важким ударом.

Вихід із рубльової зони, паніка, безробіття, зупинка багатьох потужних виробництв, у першу чергу оборонно-промислового комплексу – все це відбувалося одночасно. Довелося фактично в епіцентрі руйнівних подій учитися і працювати.

Як президент Леонід Кравчук взаємодіяв із Верховною Радою й урядом?

- Тоді парламент не мав фракцій. Була комуністична більшість і демократична опозиція - такий неструктурований "холодець". У результаті парламент дуже важко ухвалював рішення. І тоді виникла така інновація, яку не дуже підтримав президент Кравчук, але підтримав голова Верховної Ради Іван Плющ. Полягала у тому, щоб надати уряду право ухвалювати декрети (правові акти, які мають силу закону. – Gazeta.ua). Тобто фактично уряд ставав законодавчим органом у соціально-економічній сфері, а це охоплює фактично всю діяльність країни.

Цей унікальний режим був виключно українською розробкою. Він достатньо довго працював і дійсно зупиняв небезпечні процеси. На жаль, багато рішень були лише лобістські чи системно непідготовлені.

Керування декретами було адекватною відповіддю на ті виклики?

- Я тоді як радник прем'єр-міністра мусив працювати з парламентом. Було складно зібрати більшість. Кожен вважав, що тільки він знає, як правильно робити. Не було структурованої Верховної Ради, політичної відповідальності, програмного бачення. Цей колапс влади привів до необхідності виходити з кризи шляхом ухвалення декретів. Хоч якось стабілізувати ситуацію. Навіть коли ухвалювали неправильне рішення, його можна було виправити. Гірше було нічого не робити.

Конституція 1996 року обмежила права президента, чи запрацювало це реально?

- Я так не сказав би. Навпаки, вона створила президентсько-парламентську республіку.

Спочатку була виключно президентська.

- Узагалі була влада того, хто вважає, що він має владу. Тоді більше рішень залежало від активного спікера Плюща, ніж від президента Кравчука. Кандидатуру Кучми на пост прем'єр-міністра підтримав Плющ, а Кравчук не дуже був задоволений цим.

До ухвалення Конституції влада була сконцентрована у руках президента, тому що йому ніхто не мав сили реально опонувати. Не було потужних партій і фракцій, правових обмежень. Тому він сам визначав порядок денний, які питання ставити. Був час, коли за рахунок декретів центр ухвалення рішень змістився до Кабінету міністрів. Але після важких дискусій та конфліктів Конституція 1996 року фактично знову в центр поставила президента. І говорити, що у правовому плані влада президента Кучми була обмежена, – не можна.

Тобто в реальності він нічого не втратив?

- Більше того, отримав вже юридичний контроль над урядом. Саме президент визначав, хто буде прем'єр-міністром, і міг ухвалювати рішення щодо міністрів, не узгоджуючи це з главою уряду. Вся вертикаль виконавчої влади, зокрема місцеві адміністрації, була під президентом.

Призначення суддів робило і судову владу залежною навіть не від президента, а від його адміністрації. Президент отримав потужний силовий ресурс. Зокрема, нереформовану прокуратуру, яка сама визначала, які кримінальні справи відкривати, які розслідувати, самостійно про них доповідала в суді і могла це робити по колу нескінченно. І генпрокурора теж призначав президент, відповідно до Конституції. Тобто він отримав контроль не тільки над виконавчою владою, а й над всім силовим блоком. І цей контроль Кучма використовував необмежено в політичних цілях.

Леоніда Даниловича називають батьком олігархів. Чи погоджуєтесь з цим твердженням? Чи створив Кучма корисні для розбудови України інституції?

- У часи прем'єра Кучми розпочалась і за його президентства тривала так звана "Велика приватизація". Вона нічого не дала широким верствам населення, але допомогла створити потужний бізнес-прошарок, що виріс на державній власності і який зараз називають олігархами.

Зв'язок великого бізнесу і влади, системна корупція блокували прихід на український ринок потужних іноземних компаній: "Навіщо з кимось ділитися, коли можемо все забрати за безцінь?" Фактично між вузьким колом розділили величезні ресурси державної власності.

Кучма створив силовий блок, який діяв достатньо ефективно. Ми розійшлись із ним, зокрема, через політичні погляди на перспективу України. Я категорично був проти узурпації влади і пішов в опозицію. Було жорстке протистояння. Проти мене відкрили сім кримінальних справ: намагання незаконно захопити владу, масові заворушення, опір силовим структурам. Тричі до парламенту вносили подання на мій арешт. Я добре пам'ятаю, що таке бути опозиціонером при Кучмі.

На що тоді він перетворив інститут президента за другого терміну?

- На силову дубину, яка знищувала опонентів. Масові протестні рухи "Україна без Кучми" та "Повстань, Україно!" були відповіддю не тільки на вбивство журналіста, а й на все свавілля, безконтрольність влади. Людям не залишали альтернативи. Використання силовиків проти політичних опонентів започаткував саме Леонід Данилович. Тоді можна було позбутися не тільки свободи, але й життя.

Президент Віктор Ющенко з рік мав повноваження Кучми. Як би ви описали цей період?

- Це погано вплинуло. В нашому демократичному таборі почали боротися за владу замість того, щоб розбудовувати Україну. Найбільшим був конфлікт між президентом Ющенком і прем'єр-міністеркою Тимошенко. Тоді Ющенко скористався повноваженнями Кучми, відправивши Тимошенко у відставку. І якраз цей механізм, коли без узгодження з парламентом президент може відправити прем'єра у відставку, призвів до глибокої кризи. В результаті відбулася реанімація Януковича, який на чолі проросійських сил зазнав нищівної поразки 2004 року.

Після виборів 2006 року Україна вже була парламентсько-президентською республікою. Вступили в силу зміни до Конституції і демократично пройшли парламентські вибори. Але Рада все одно заблокувалася. Чому?

- Це і було наслідком конфлікту всередині демократичних сил. Програми і цілі партій "Блок Юлії Тимошенко", і блоку "Наша Україна" Віктора Ющенка фактично не відрізнялися. Але довіри між ними не було. Внутрішня конкуренція, протистояння не давало зцементувати ці політичні сили в одну коаліцію. Формальним приводом була дискусія між трьома партіями - БЮТ, "Наша Україна" і соціалістами – стосовно розподілу двох посад: прем'єр-міністра та голови Верховної ради.

Неможливість знайти компроміс та поставити інтереси країни вище за свої політичні затягнули обрання спікера та прем'єра. Цим скористалася Партія регіонів на чолі з Януковичем. М'яко кажучи, вони завербували соціалістів, пообіцявши посаду спікера Морозу. І замість демократичної коаліції виникла така "рогата" комуністично-соціалістично-олігархічна коаліція, яка сформувала уряд на чолі з Януковичем та почала контролювати ситуацію в країні, навіть намагаючись змінити Конституцію.

Але ми вийшли з кризи, провівши дострокові парламентські вибори. На якийсь час ситуацію вдалося стабілізувати.

Янукович все одно став президентом, миттєво сконцентрував владу і повернув собі повноваження часів Кучми.

- Янукович не виграв президентські вибори. Це демократи програли їх. Боротьба за владу в демократичному таборі не дала об'єднатися перед викликами: світова фінансова криза 2008 року, газова війна з Росією початку 2009-го, пандемія небезпечного вірусу грипу. В результаті боролися не з Януковичем, а Тимошенко з Ющенко між собою.

Як би ви описали президентство Януковича?

- Корумпований авторитаризм. По-перше, він фактично зґвалтував Конституцію, повернувши повноваження Кучми. Це була реальна узурпація влади. По-друге, він повністю відновив контроль над силовим блоком, над виконавчою владою, над судовою. В результаті ми отримали монополію влади Януковича, яка за жорстокістю, тиском і намаганням знищити опозицію могла дати фору Кучмі.

Початок і літо 2014 року - Росія окупувала Крим і частини Донецької та Луганської областей, переконувала світ, що не існує держави Україна. Які інституції тоді втримали країну?

- Гібридна війна тривала на полі бою, економічна, енергетична, інформаційна, кібернетична тощо. Це була найдраматичніша ситуація, мабуть, із 1918 року. Коли в країні не було ніякої влади, а проти нас почали війну.

Окупація Криму розпочалась 20 лютого 2014 року, коли весь Київ був у крові. І тоді росіяни взяли під контроль всю критичну інфраструктуру Криму. Опозиційні політики вже фактично перетворилися на владу і підтримали мою кандидатуру як керівника штабу Майдану на посаду голови Верховної Ради. Парламент тоді був єдиною легітимною керівною посадою в державі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Спротив Росії найбільше об'єднує українців: опитування Gazeta.ua

І ви стали виконувачем обов'язків президента.

- Але не так просто. Я дав команду готувати постанову. До мене прийшли парламентські юристи і сказали: "Олександре Валентиновичу, ми не можемо це підписати, ви йдете на серйозні порушення".

За Конституцією, можна виконувати обов'язки президента виключно, коли він помер або відмовився від посади, або був відсторонений через імпічмент, чи за станом здоров'я. В Основному законі не сказано, що можна виконувати обов'язки президента, коли він втікає в іншу країну. Тобто законодавець не міг цього передбачити. Тому слід запускати процедуру імпічменту, а це у кращому випадку на пів року. А рішення, від яких залежала доля країни, треба було ухвалювати негайно.

Тоді я погортав Конституцію, у присязі народного депутата записано, що він зобов'язаний всіма силами і засобами боронити незалежність та свободу своєї країни. Я кажу: "Ось бачите? А ви кажете, порушення. Ми боронимо нашу свободу і незалежність. Тому виносьте постанову в парламент". Так я став виконувачем обов'язків президента. І тоді вирішили покласти на голову Верховної Ради обов'язки і прем'єр-міністра, й уряду, яких в країні вже не було. Так я працював деякий час.

Мрія багатьох українських політиків.

- Одна справа повноваження - величезні та необмежені. А інша – повна відсутність ресурсів, інструментів та інституцій, які їх забезпечують. Ти – верховний головнокомандувач без боєздатної армії. У тебе повністю зруйнований сектор безпеки і оборони, оборонно-промисловий комплекс. Ти очолив уряд, а на рахунку в казначействі було приблизно 100 тисяч гривень на всю країну та величезні борги, які зробив Азаров разом з Януковичем, коли будували фінансову піраміду. Ти не маєш жодного міністра, міністерств, місцевих адміністрацій. У цих умовах треба захищати країну від потужних зовнішніх та внутрішніх ворогів.

Росіяни вважали, ми не впораємося і хаос у країні не зможемо зупинити. Але в нас не було виходу. Почали швидко відновлювати владу.

Я наївно сподівався, що наші стратегічні партнери швидко допоможуть нам як гаранти нашої безпеки, відповідно до Будапештського меморандуму. Але, коли ми звернулися до них по захист і допомогу, нам відповіли: "Друзі, це політична декларація. Ми сприятимемо вам тільки на дипломатичному рівні". Я попросив: "Дайте хоча б зброю, шоломи, бронежилети, хоч чимось допоможіть". У відповідь: "Ні, ми не можемо дратувати Росію". Ми фактично сам на сам залишилися з військовою агресією жорсткої ядерної країни, на чолі якої неадекватний керівник, що прагне імперського реваншу.

1 березня російський парламент дозволив Путіну вводити війська в Україну. У мене не було іншого варіанту, як наказати залишкам наших військ у Криму тримати оборону, скувавши значні сили ворога, а невеликі за чисельністю підрозділи, які зміг зібрати Генштаб, кинути на схід та на північ для протидії вторгненню. Я вдячний хлопцям, які залишилися вірними присязі в Криму. Вони дали нам місяць на мобілізацію, реанімацію Збройних сил та відновлення оборонної промисловості. За цей час ми змогли підготуватися до вторгнення.

Плани РФ на руйнацію країни зсередини провалилися. Коли Москва побачила, що ми фактично всі сепаратистські заколоти придушили, залишилося поставити крапку в цьому питанні в Донецькій і Луганській областях - вона почала війну на Донбасі.

У таких екстремальних умовах у нас запрацювала близька до оптимальної для України модель влади. Ви займалися виключно президентськими питаннями - безпека, оборона, а прем'єр керував рештою.

- Я не тільки виконував обов'язки президента, а був і головою Верховної Ради. Оборона, безпека та міжнародні переговори займали весь час. Тому я повністю покладався на прем'єр-міністра та уряд.

А як з депутатами працювали?

- Нахрапом, просто брав та ламав.

Як голова Верховної ради я тоді змушений був відкинути регламентні норми. Тобто ми могли зранку внести закон на розгляд і в обід його ухвалити. Іншого варіанту не було. Наприклад, закон "Про Національну гвардію". Зранку я його підписав як автор. В обід парламент його ухвалив в першому і другому читанні. Я зразу підписав його як голова Верховної Ради та президент. Вже після обіду закон був надрукований. Мабуть, це був рекорд.

Часу на інтриги не було?

- Навіть думки такої не могло бути. Всі працювали в екстремальних умовах. Так ми зруйнували плани Кремля. Потім розпочали відновлення нашої територіальної цілісності, звільнення Донбасу. Паралельно з цим провели чесні і прозорі президентські вибори в умовах війни - унікальні. Було важливо, аби весь світ визнав їх результати.

Чи в нормальних умовах можлива така взаємодія між президентом, парламентом та урядом, як ви описали?

- Я все ж вважаю, наш шлях – це продовження конституційної реформи в напрямку парламентської республіки. Ключовим є баланс: уряд – парламент, а президент повинен не тягти на себе ковдру, а займатися чітко визначеними Конституцією справами, зокрема, оборонними та міжнародними. Тобто наш шлях - це європейська модель.

Хто б не був президентом, є спокуса "підминати" виконавчу владу. І це головна проблема. Виконавча влада ламається під президента і працює за його рішеннями, а він формально не несе відповідальності за її роботу. Тому виникають конфлікти та зловживання. В цих умовах, мені здається, модель класичної парламентської республіки більш притаманна історично й ментально для нашої країни.

Як би ви описали період президентства Петра Порошенка? Євромайдан вимагав зміни системи, а не обличчя. Чи вдалося це?

- Не скажу, що зробили все, але дуже багато. І ці інституції сьогодні хоч якось працюють, попри намагання або звернути їх, або деформувати.

Ви маєте на увазі антикорупційні?

- І міжнародні, й оборонні, і, безумовно, НАБУ, НАЗК, антикорупційний суд, САП – все це створено в наші часи. Всі крутили пальцем біля голови і казали: "Що ви робите. Такого декларування, як в Україні, немає в жодній європейській країні". Але корупція для нас – колосальна проблема. Це був один із найбільш небезпечних напрямків в державі. Тому краще було перегнути палицю, ніж не догнути.

Чому Порошенку не вдалося отримати другий термін?

- Безумовно, були помилки. Але головне – це програна інформаційна війна. Тезам російської пропаганди про те, що "війна продовжується, тільки тому що це вигідно владі, яка на ній заробляє" або "як тільки змінити владу – відразу зупиниться війна" багато хто повірив. Саме вони були головними в агітаційній кампанії Зеленського: "Я прийду і одразу закінчу війну, в якій зацікавлена стара влада". І це сподівання на швидке і просте вирішення складних питань, на чарівника, знову завело нас у глухий кут.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Бойові літаки, безпілотники й ударні комплекси - яскраві фото з параду до Дня Незалежності

Чим зараз є система влади епохи Володимира Зеленського? В чому її плюси і мінуси?

- Це суміш дилетантизму і правового нігілізму. З одного боку, у Зеленського необмежена влада. Він перший президент, політична сила якого має монобільшість у парламенті і може ухвалювати будь-які рішення. Він повністю контролює уряд та всі силові структури. Намагається встановити контроль над антикорупційними органами, які мають бути незалежними. Своєю судовою реформою він хоче взяти під контроль суди. Ця тяга до монополізації влади та авторитаризму є небезпечною для країни.

З іншого боку - відсутність реального бачення стратегії розвитку України, європейської та євроатлантичної інтеграції, як повинна працювати влада, як протистояти агресії. Тобто прийшли люди, які не знають, як працює система, й ігнорують те, що повинно балансувати її. Або твоя діяльність базуватиметься на законах і Конституції, або бажання підлаштувати Конституцію і закони під свою діяльність призведе до колосальної кризи, як це було в Кучми і в Януковича.

То куди пливе корабель Україна?

- Європейська Україна, член Північноатлантичного блоку, демократична, цивілізована, сильна і заможна держава - ці орієнтири повинні бути головними для нас. І зокрема, конституційні зміни повинні спиратись на європейські традиції та класичні моделі. Саме тому перехід до парламентської моделі зніме багато проблем та протиріч.

×