У рамках проєкту #укрдерждовгобуд до 30-ї річниці Незалежності Центр спільних дій провів серію інтерв'ю про становлення Української держави та інститутів влади. Олександр Мороз, народний депутат I-V скликань та двічі голова Верховної Ради, згадує дні проголошення незалежності і розповідає, як будували українські державні інституції.
Як ви та ваші соратники сприйняли Акт проголошення незалежності України?
- Як необхідний крок. Я був причетний до підготовки самого акту, його редакції і контактував із тими депутатами, які входили до більшості й голосували за цей Акт. Крім того, партія, яку я очолював в той час (група "За суверенну Радянську Україну", — ред.), ухвалила постанову про підтримку Акту про незалежність перед голосуванням на всеукраїнському референдумі. Бо мої опоненти, які згодом розійшлися по різних політичних течіях, остерігалися референдуму, аби не налякати народ. Такої думки дотримувався і В'ячеслав Чорновіл.
У Москві почалися "царські" брудні ігри. Це могло закінчитися великою кров'ю для України
Акт про незалежність був, по суті, результатом розвалу Союзу. Безперечно, саму ідею в сесійний зал принесли активісти, зокрема, із Народного Руху. Але коли у Москві почалися такі "царські" брудні ігри, видно було, що це може закінчитися великою кров'ю і для України. Тому бажання відмежуватися від оцих речей з'явилося практично у всіх депутатів.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: До Дня незалежності покажуть політичний трилер, як українці зруйнували імперію зла
24 серпня 1991-го ви проголосували, ухвалили Акт про незалежність. Як тоді уявляли розвиток України?
- У нас були хороші перспективи. Україна була найбільш розвинутою республікою колишнього Союзу. Сподівалися, різко підемо вгору й обженемо європейські країни. Але для цього треба було мати іншу систему влади.
Як у перші роки незалежності працювала Верховна Рада?
- Парламент першого скликання ніби намацував форми роботи. Оскільки до того він працював епізодично, збирався на сесії, коли вже всі рішення були підготовлені Кабінетом міністрів. Робота парламенту зводилася здебільшого до голосування, нардепи не дуже вникали в суть матеріалів.
Я першим написав заяву про те, що приходжу на постійну роботу до парламенту
Коли ми формуємо державу, не підпорядковану одній політичній силі, то треба вибудувати функції гілок влади, сформулювати, підготувати структури і склад відповідних органів. Тому я першим написав заяву про те, що приходжу на постійну роботу до парламенту.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Все кудись летить, наче в прірву - про що писали газети у серпні 1991-го
Так у вас з'явився запис у трудовій книжці. А що було доти?
- Кожен депутат там, де працював, залишався на роботі. Хіба приїздив двічі на рік на сесію. А щоб змінювати суть суспільних відносин і форму організації роботи державних структур, потрібен парламент, який працює без перерви. Це для багатьох було новиною.
Певний час у першому-другому скликаннях міністри могли бути депутатами. Це порушувало принцип розподілу функцій структур виконавчої, судової, законодавчої влади.
Верховна Рада була повноважним органом. Навіщо їй потрібен був президент?
- Коли ми розглядали це питання, за приклад брали інші країни, майже скрізь був президент. Хоча сьогодні я би виступив проти. Із точки зору Конституції, не можна концентрувати владу в одних руках на противагу іншим гілкам влади, щоб вона мала вирішальний вплив.
Як працював інститут президента у перші роки? Як взаємодіяв із парламентом та урядом?
- Напружені стосунки були.
Якби Кравчук залишився на другий термін — країна пішла би іншим шляхом
Пригадую, як Кравчук буквально вилітав із засідання Верховної Ради і говорив приблизно так: "Я в цей гадюшник більше не прийду". Потім він все-таки привчався до того, що треба прислухатися до думки депутатів. Якби Леонід Кравчук залишився на другий термін — країна пішла би іншим шляхом.
Чи була стратегія побудови державних інституцій у Верховній Раді першого скликання? Яку систему балансу стримувань і противаг ви закладали?
- Депутати — із більшості, яку я створював, і наших опонентів із Народного Руху — обрали за зразок радянську систему рад. І я пригадую, як Іван Плющ вів засідання погоджувальної ради про те, як треба будувати управління на місцевому рівні. Внесли пропозиції. Я втрутився в розмову: "Запропоноване вами працюватиме, якщо існуватиме ще райком партії".
Місцеві органи влади мають формувати свій бюджет на основі економіки регіону чи громади. Без цього не буде стабільної держави
Треба було розвивати відразу самоврядування самодостатнім, як у скандинавських країн. Там місцеві органи влади мають формувати свій бюджет на основі економічної діяльності регіону чи громади. Без цього не буде ні стабільної держави, ні ефективного самоуправління. По суті, це треба зробити сьогодні в Україні.
Як парламентська більшість ухвалювала рішення?
- Збиралися раз на місяць. 308 нардепів ніколи не було — десь 250 і більше. Обговорювали, як працювати із депутатами в областях. Обласні депутати по-різному ставилися до рішень. Демократичне спрямування найбільше відчувалося в західних областях та в Харкові.
Що привело до перших дострокових парламентських і президентських виборів?
- Я виступав проти цього. Вважав, це помилка. Треба було в комплексі розв'язувати питання про економіку, без частих змін уряду.
Але вперше в історії України дві гілки влади домовились і реально наважились на дочасні вибори.
- Кравчук чомусь був переконаний, що треба було йти на дострокові вибори. Це була його ініціатива. Її підтримав Народний Рух, бо і вони вважали, що в наступному скликанні одержать колосальну підтримку. Я говорив, що може статися навпаки. По суті, так і вийшло.
Наступні парламентські вибори були мажоритарні. Щоб стати депутатом, треба було набрати мінімум 50%. У результаті – в парламенті залишилось 10% місць без мандатів. Як це вплинуло на роботу Ради?
- Я не вважаю, що негативно. Бо ще були довибори. Десяток депутатів обрали.
Новий парламент, новий президент — і відразу почали чубитись. Навколо чого?
- Навколо системи влади. Тому що Кучма розумів владу, як директор підприємства. Що є він, а структура влади — то все-таки антураж.
Кучма розумів владу, як директор
Зверніть увагу, у 1994 році восени починається розмова про закон про владу. Ну навіщо закон? Треба ухвалювати Конституцію. Попередній парламент ще під егідою Леоніда Макаровича похоронив роботу над проєктом Конституції: на обговорення винесли текст з тисячею пропозицій.
Спроб провести всеукраїнські слухання не було?
- Були, але формальні.
Після виборів 1994-го мене обрали головою Ради. Я говорив, що серед основних завдань — Конституція. Але потім затіявся Конституційний договір. Я категорично виступав проти. Тоді вперше використали методику не голосування в парламенті, а збору підписів. Навіть запрошували депутатів на Банкову чи в Кабмін. Розпитували, де жінка працює, як діти. Шукали аргументи, щоб людина підтримала проєкт. 250 чоловік підписали. Визначили, що протягом року парламент обов'язково ухвалить Конституцію. Створили робочу групу. А потім з'ясувалося, Банкова написала свій варіант. І в березні 1996 року Рада відкинула його як авторитарний. Після того створили робочу групу з 10 чоловік під керівництвом професора Володимира Буткевича. Їм поставили завдання підготувати проєкт Конституції, який знайде підтримку в сесійній залі.
Чи вдалося обмежити реальну владу Кучми?
- Це вдалося записати у Конституції. Сподівалися, що всі причетні до влади живуть інтересами держави. А виявилося, що написано одне — робилося інше.
Завдяки Кучмі 700 суддів одержали повноваження всупереч Конституції
Наприклад, за Конституційним договором, призначення суддів — це була прерогатива президента, але в Конституції прописали інакше. Близько 700 чоловік одержали свої повноваження завдяки підписаному заднім числом указу президента, всупереч Конституції. Десь під Новий Рік 1996-го я набрав Кучму і говорю: "Леоніде Даниловичу, давайте не будемо так робити". Це припинилося, але намагалися повернутися до повноважень, виписаних у так званому Конституційному договорі.
Кучма міг вдруге не стати президентом. Як він прибрав ризики, зокрема "Канівську четвірку" (24 серпня 1999-го чотири опозиційні політики оголосили про створення першої в Україні коаліції — "Канівської четвірки". До неї увійшли Олександр Мороз, голова Верховної Ради Олександр Ткаченко, колишній прем'єр-міністр Євген Марчук та мер Черкас Володимир Олійник. - Gazeta.ua)?
- Загрозою була не "Канівська четвірка", а кандидатура Мороза. Бо на початку кампанії в мене був рейтинг 35%, у Кучми 8 чи 10% (у жовтні 1998-го становив 9,8% і 11,4% відповідно, згідно опитування Київського міжнародного інституту соціології, - ред.). За схемою російських політтехнологів, які працювали на Банкову, треба було провести в другий тур комуніста, поряд із яким будь-хто стане президентом. Ясна річ, це погодили із самим Петром Симоненком (у другому турі отримав 37,8% голосів, - ред.).
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: На яких підставах Україна проголосила Незалежність - добірка документів
А "Канівська четвірка" — це проєкт, який писали на Банковій. Я був у відрядженні в Харкові, приїхав пізно вночі, і мені вдома сказали, що голова парламенту Ткаченко запросив до себе. Я приїхав. Перед цим від нього вийшов Петро Симоненко. Ткаченко мені тоді сказав: "Є вже більше 10 кандидатів у президенти. Є така думка — об'єднатися нам, щоб Кучма не пройшов на другий термін". Вже й відповідний документ підготували, заяву чи звернення. Натомість я сказав: "Не підпишу цього документу, Олександре Миколайовичу. Дивіться тут написано, що вас треба обрати президентом".
У документі?
- Так, тільки іншими словами. Я тоді запропонував написати такі умови, що ми скинемо свої голоси і претензію на президентство на користь того, хто за місяць до виборів набере найбільше підтримки в соціологічному опитуванні. Одразу при ньому переписав цей документ. Так з'явилася ця четвірка.
У президента Віктора Ющенка був майже рік, щоб систему влади змінити. Мав повноваження Кучми з лютого до серпня 2005 року. Як упорався?
- Ющенко не був готовий до цієї посади абсолютно. Я не раз з ним зустрічався і говорив: "Послухайте, у вас вже зараз всі повноваження. Так де ж ви вже їх використали на користь держави?".
Як можна було зробити такий ляп із Юлією Тимошенко, коли Ющенко 2005-го під час виступу на День Незалежності сказав, що її уряд — найефективніший, а через два тижні, 8 вересня, звільнив з роботи? Яка логіка?
Вирішальне значення для обрання його президентом мала позиція соціалістів і моя особиста, коли я прийшов на Майдан та сказав, що ми будемо підтримувати кандидатуру Ющенка.
Він підписав зобов'язання із семи пунктів, де передбачалися недопущення торгівлі землею, вивід із Іраку наших військ і так далі. Наступного ж дня виявилося, що він від цих слів відмовляється. Він сказав: "Давайте ми питання самоврядування і змін до Конституції не будем торкатися. Я вам обіцяю, що через три місяці, як я стану президентом, ми це все проголосуємо". Досі нічого не проголосовано.
А в результаті - повернення Віктора Федоровича. Появу Януковича спричинило розчарування громадян у парламентаризмі як формі демократії?
- Ні, громадян це не стосується. Це стосується тих людей, які були при владі. Адже Янукович став губернатором Донецької області і згодом з'явився в Києві із волі Кучми, тут сумнівів немає.
Як би ви описали епоху Януковича?
- Підпорядкування фінансовим інтересам сім'ї. Більше того, для посилення своїх повноважень він просто "купив" Конституційний суд. За тиждень до голосування в Конституційному суді (2010 року КС вирішив, що Основний закон 2004-го ухвалили з процедурними порушеннями і визнав чинною попередню редакцію, котра робила президента фігурою номер один у політичній системі держави. - Gazeta.ua) я зайшов до нього востаннє: "Вікторе Федоровичу, навіщо вам це потрібно? Якої вам влади не вистачає сьогодні? У вас більшість у парламенті є, весь склад Кабінету міністрів залежний від вас, що ви ще хочете? Ви розумієте, що за все будете відповідати? І ви змінами, які сьогодні пропонуєте, користуватися не будете. Це інші будуть робити". А він мені сказав: "Я законослухняний. Як Конституційний суд вирішить питання, то так і буде". А я знаю, як і на яких умовах міняли склад суду.
Результатом став Євромайдан. Він вибухнув і вимагав змінити систему. Це сталося?
- Ні, вийшло змінити обличчя.
Але скільки за Петра Порошенка з'явилося нових інституцій. Усі ці регулятори, антикорупційні суди, прокуратури, бюро.
- Це антураж. Все залишилося по-старому. Державне бюро розслідувань робить те ж, що робила економічна служба СБУ. Це жах один. Корупціонерів, що там сиділи, перевели у фіскальну службу на керівні посади. Не може бути нормально побудована держава, коли нею керує не закон, а інтерес, пожива людини в СБУ, у прокуратурі, в поліції, в ДБР.
Корупціонерів з економічної служби СБУ перевели у фіскальну службу на керівні посади
Яка система влади за Зеленського?
- Змінилися тільки обличчя, але ще менше стало компетентності в управлінні.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Ні професіоналізму, ні патріотизму, ні порядності: Огризко жорстко описав владу Зеленського
Куди зараз пливе корабель Україна?
- На рифи. Кожен наступний президент може бути гіршим за попереднього, якщо не зміниться система влади. Це непросто зробити, але і чинний президент може того добитися. Система може бути ефективною тоді, коли вона єдина, функції її збалансовані і відповідно працюють, а також наповнені людьми, які знають свою справу.
Раніше в проєкті #укрдерждовгобуд перший президент України Леонід Кравчук розповів про побудову державних інститутів у перші роки незалежності. Дав оцінку собі та наступникам.
З міністром закордонних справ 2007-2009 років Володимиром Огризком говорили про те, як з'явилася і розвивалася українська дипломатія, коли ми насправді обрали проєвропейський курс та на які кроки йшла Росія з моменту розпаду СРСР, щоб втримати Україну в полі свого впливу.
Євген Марчук, перший голова Служби безпеки України, колишній міністр оборони і прем'єр-міністр, розповів про формування силового блоку держави і початки сепаратизму в Криму.
3 
8759
Коментарі