До 30-ї річниці незалежності України Центр спільних дій у низці інтерв'ю проєкту #укрдерждовгобуд намагається осмислити, як працювала державна машина в різні періоди, та чого бракує для руху вперед. Цього разу - в розмові з Романом Безсмертним, політиком і дипломатом, одним з авторів Конституції України. У 1997-2002 роках був постійним представником президента Леоніда Кучми у Верховній Раді. У часи Віктора Ющенка обіймав посаду віцепрем'єр-міністра з питань адміністративно-територіальної реформи і був одним з лідерів партії "Народний союз - Наша Україна". Представляв Україну у Тристоронній контактній групі з врегулювання конфлікту на Донбасі на переговорах у Мінську. Викладає дипломатичний протокол у Київському національному університеті культури і мистецтв.
Яким здавалося майбутнє України в перші тижні, місяці після проголошення незалежності?
- Я сприймав ці дні як іще один момент поєдинку між цивілізованим світом і нецивілізованим, між Києвом і Москвою.
Скажіть, як один зі співавторів Конституції, чи були принципово інші альтернативні проєкти документа?
- Проєкт, який Кучма подав 15 листопада 1995 року до Верховної Ради, був добре академічно виписаний, точний. У ньому треба було хіба що скоротити частину, яка стосувалася державної машини. Та в Конституції з'явилася прокуратура, яка не входить ні до виконавчої, ні судової гілок влади. Взагалі, що воно таке з точки зору державного будівництва?
Модель влади із сороміцького Конституційного договору на 80 відсотків перейшла в Основний закон
Конституція нібито обмежила повноваження президента Кучми, але насправді цього не сталося. Чому?
- Коли говоримо про Конституцію, треба відштовхуватися від Конституційного договору (угоду між Верховною Радою та президентом України про основні засади організації та функціонування державної влади й місцевого самоврядування на період до прийняття нової Конституції уклали 8 червня 1995 року. Утратив чинність з ухваленням Основного закону 28 червня 1996 року. - Gazeta.ua). Це сороміцький документ для правової держави. І модель влади з нього на 80 відсотків перейшла в Конституцію України. Якщо порівняти ці документи, то Конституція обмежила повноваження президента. Далі зросли повноваження парламенту та місцевого самоврядування. Але це певна еклектика "постсовка" й уявлень про цивілізовану модель держави 1995 року.
Влада президента обмежується кабінетом, у якому він сидить
Є такий усталений вираз, що Кучма - це батько корупції й олігархії. Погоджуєтеся?
- Кучма був всього лиш президентом. Влада президента обмежується кабінетом, у якому він сидить.
Невже не було зрозуміло, що приватизацію треба проводити швидко й за простими правилами? А компромісні рішення парламенту розтягували оці процеси до безкінечності, включали винятки, породжували зловживання і зрештою - Коломойських, Ахметових, Пінчуків. Ніхто з європейських чи балтійських держав не допускав таких винятків.
У Ющенка була влада президента Кучми з лютого до кінця 2005 року. Як він цим скористався?
- Треба розуміти, в яких умовах і з чим він зайшов у цей кабінет, з якою внутрішньою трагедією. При тому, що Кучма і Ющенко вирішували безпрецедентні проблеми. Але інституції розвалені. Ще й тиск, який треба розуміти, і при цьому нерви стиснути в кулак і мовчати.
Інституційна модель однопалатного парламенту для нас не життєздатна
Далі були парламентські вибори 2006 року. Перезавантажується Рада, заходять нові депутати, з'являються нові фракції. Але робота блокується. Які причини?
- Причини ці збереглися і досі. Інституційна модель однопалатного парламенту для України не життєздатна. Ідея без кінця: рада регіонів, робота з регіонами, представництв з регіонами, робота з місцевим самоврядуванням. Питання для всіх противників цього: скажіть, будь ласка, в сьогоднішній моделі де канал інформації хоча би від громади до центру? Він зупиняється як не на рівні райдержадміністрації, то на рівні області, тому що: "Ну як, я тут нічого не вирішую?"
За Ющенка Україна отримала 36 мільярдів доларів інвестицій. Ці гроші опинилися в дерев'яному будинку Януковича, а потім їх вивезли в Росію
Яка була епоха Януковича?
- Це розграбування здобутків. Хай це забудуть усі, але я пам'ятатиму: за президентства Ющенка Україна отримала 36 мільярдів доларів інвестицій. І ці гроші за три роки Януковича опинилися в його дерев'яному будинку, а потім їх вивезли в Росію. Це була епоха остаточного розкрадання того капіталу. Мені болить, що люди клялися у вірності Україні й не могли навіть пікнути, сказати Януковичу: "Ти робиш злочин".
У 2010-2011 роках ви працювали послом України в Білорусі. Яка тоді була дипломатія?
- Якийсь час ще по інерції система працювала, як за Віктора Андрійовича. Всі розуміли, що посол - це вертикаль президента. Ти міг зателефонувати міністрові чи главі держави. І в один момент я набираю приймальню Януковича, а мене відправили до керівника відділу департаменту міжнародних відносин Адміністрації президента. А йшлося про державний візит. Я спокійно дякую і мені стає все зрозуміло. Це був другий рік після обрання Януковича президентом.
Якось він прибув до Мінська. Ми їхали в автомобілі, представленому службою протоколу. Там усе писалося, знімалося. Знаючи це, я підготував картки й показував: розмір держбюджету, дефіцит, розмір фонду Лукашенка, фонду оборонно-промислового комплексу. Янукович не стримався і кинув фразу: "А чего я сюда вообще приехал?" Співвідношення бюджету Білорусі до України було десь 1 до 25.
Коли Янукович дременув з країни, яку роль зіграв парламент?
- Став стабілізуючою платформою. Це ще раз підкреслює, що нам треба рухатися в сторону парламентської системи.
Євромайдан чітко вимагав зміни системи, а не облич. Питання риторичне: домігся цього? Чому?
- Усі три наші революції свою роль виконали на 100 відсотків. Проблема тільки в якості еліти. Бо Майдан - це як хороші вибори. Люди виконали свій обов'язок, своє право. Нові хлопці прийшли - і знов за старе, знов примітивізм.
Порошенка я не назвав би не підготовленим до президентства.
- Петро Олексійович - далекий від проблем, з якими він стикнувся.
Конституція - це Біблія
Він створив цілий ряд нових для України інституцій, регуляторів і антикорупційних органів. Що це дало?
- Раніше люди у владі знали: якщо в Конституції не написано - цього робити не можна. Цим знехтували. І далі виникли питання про призначення посадових осіб і почалася метушня. Згодом виникли наглядові ради, які підбирали людей. Я добре пам'ятаю свої дискусії з депутатами тодішнього скликання, з президентом. Щоб зрозуміти цю помилку, треба жити з чітким переконанням: Конституція - це Біблія, її треба дотримуватися.
Ми стаємо територією, ресурсом: робочі руки, капітал, корисні копалини, хліб, метал. Це найнебезпечніше
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Київ не підготувався до зустрічі Зеленського й Байдена - Безсмертний
Як можна описати те, що відбувається зараз? Якою стала система за Зеленського?
- Додалася річ, яка носить трагікомічний характер. Конституція, закон, державні інституції - уже не механізми, які забезпечують реалізацію прав, а - кіно.
Найнебезпечніше, що ми стаємо територією, ресурсом: робочі руки, капітал, корисні копалини, хліб, метал. І трагедія в тому, що ті, хто знімає це кіно, не хочуть стати в ряд із суб'єктами й почати рівний діалог.
У цієї системи є якісь плюси?
- Вона може проіснувати не більш як три роки.
Із них вона два вже пропрацювала?
- Так.
Триває період формування нової еліти. Він закінчиться за дев'ять років
Яка траєкторія польоту країни?
- Триває період формування нової еліти. Він закінчиться за дев'ять років.
Так точно?
- Коли Україна святкуватиме 40-річчя. Ми подолаємо період розриву двох поколінь. Коли я прийшов і працював над Конституцією, мені було 28, а гарантам української незалежності, батькам - аж за 60. Це наслідок Голодомору та війн. У нас є два не повністю укомплектовані покоління. І на 40-річчя незалежності України ми подолаємо цей розрив.
Раніше в проєкті #укрдерждовгобуд перший президент України Леонід Кравчук розповів про побудову державних інститутів у перші роки незалежності. Дав оцінку собі та наступникам.
З міністром закордонних справ 2007-2009 років Володимиром Огризком говорили про те, як з'явилася і розвивалася українська дипломатія, коли ми насправді обрали проєвропейський курс та на які кроки йшла Росія з моменту розпаду СРСР, щоб втримати Україну в полі свого впливу.
Євген Марчук, перший голова Служби безпеки України, колишній міністр оборони і прем'єр-міністр, розповів про формування силового блоку держави і початки сепаратизму в Криму.
Олександр Мороз, народний депутат I-V скликань та двічі голова Верховної Ради, згадував дні проголошення незалежності. Розповів, як в Україні з'явилася посада президента і чому сталися перші дострокові вибори.
Оксана Сироїд, заступниця голови Верховної Ради 8-го скликання, про систему влади України роздумує через призму пошуку балансу її гілок.
Олександр Турчинов був координатором двох Майданів та працював на більшості найвищих посад у державі. Після втечі Януковича обійняв пост голови Верховної Ради. Декілька днів у лютому 2014-го мав абсолютну владу, виконуючи обов'язки президента, прем'єра та всього уряду. З ним говорили, як працювала державна машина різних періодів, а також про спротив агресії Росії.
2 
8759
Коментарі
3