Ексклюзиви
Четвер, 24 травня 2018 19:38

"Є небезпека, що Україну очолить якийсь Путін-молодший" - Оля Гнатюк
11

Автор: Тарас Подолян
 

"Що би було, якби Україна була такою як Польща? Уявімо, що в Україні живуть 99 відсотків етнічних українців, що вони спілкуються винятково українською мовою, і що всі вони однієї конфесії. Це добре чи це погано? З одного боку добре, а з іншого боку ця однорідність є потенційно небезпечною. Є спокуса, що все все буде "Свобода". Бо якщо в отарі всі вівці білі, а одна чорна, її цькуватимуть. Україна є різноманітною, і треба оцінити переваги цього становища і вміло їх використовувати. Це перевага, а не недолік", - вважає письменниця і професор Оля Гнатюк. Вона народилася у Варшаві і родині українця і польки. 13 років живе і працює в Україні.

Ваша мама – полька зі Львова, батько – українець з Польщі. Як доля звела ваших батьків?

Батьки зустрілися у Варшаві. Туди мій тато потрапив з глибокої провінції в середині 1950-х років, бо дуже хотів вивчитись. А мама після закінчення теж провінційної середньої школи вирішила поступати у Варшавський університет. Народилася мама у Львові, про її долю я писала у книжці "Відвага і страх". 1946 року депортували останніх поляків зі Львова. Десь у травні-червні тоді моя мама з бабусею виїхали зі Львова. Перед тим їх викинули з хати – мали маленький будиночок на Личакові, але радянська влада вирішила, що матері з дитиною він не потрібний. Тоді масово позбавляли поляків житла, примушуючи їх виїхати.

Тато після закінчення ІІ світової війни теж депортований зі своєї рідної Холмщини, але в протилежному напрямку –до Луцька, але його батьки, побачивши, що йде голод, що люди приїжджають з Центральної України і купують склянками збіжжя, зрозуміли, що треба чимшвидше з цього "совєтського раю" тікати. Батько і дід втекли нелегально. Бабусі було важче. Вона на фальшивих паперах репатріювалася до Польщі лише для того, щоб навесні 1947 року бути ще раз депортованою з Холмщини під Вроцлав.

Трапляється що й нині акцію "Вісла", масову депортацію українців з південно-східних територій, багато хто трактує як необхідний крок польської влади для наведення порядку. Мовляв, українці були джерелом небезпеки для Польської держави. Насправді це абсурд. Це був злочин проти власних громадян. На депортації не закінчилося – далі було примусове поселення з поліційним режимом. Не сибірське заслання, це правда. Але й Польща – на Радянський Союз. Люди не могли вільно переміщатися, не могли поступити в середню школу, не кажучи вже про університет. Люди почувалися наче ув'язненими. Мої діди були переселені в травні 1947 року. Вони раніше були багатими господарями, а отримали просто комин і колгосп (PGR, державне сільське господарство). Дід не витримав цього, помер протягом року.

Мій батько, який помер чотири роки тому, все життя жив з відчуттям травми і кривди.

Батько став інженером-винахідником, конструктором. Якось йому вдалося приховати своє походження, і він поступив заочно у Політехнічний інститут у Варшаві. Працював на авіа-заводі.

Коли там дізналися, що батько українець, звільнили його з роботи. Це була просто нічим не прикрашена ксенофобія. Але скоро він знайшов інший завод, де швидко очолив підрозділ, який займався винахідництвом. І там він працював уже до пенсії.

Йому доводилося весь час приховувати свою національну приналежність?

Він намагався її не афішувати, але його гідність не дозволяла йому приховувати своє походження.

В нього була травма. Для нього це все було болюче, а я трактувала свою українську частинку як щось природне, і навіть готова була за те битися. А покоління моїх батьків розуміло, що битися не вийде, бо почувалося в такій ситуації, що нас просто розтопчуть.

Моя родина була з наголосом на українську ідентичність. Обоє батьки співали в українському хорі. Хоч були й непорозуміння – батьки не могли вирішити, в якому обряді нас охрестити. Мама була католичкою, а батько православним. Згідно з традицією початку 20 століття дочки йшли за матір'ю, а сини за батьком. Але тато на це завжди казав: "А в нас в селі було по-іншому". Він не був глибоко віруючою людиною. Просто так намагався вплинути на те, щоб ми з сестрою мали українську ідентичність.

Мені було 13 років, коли я попросила мене охрестити. Охрестили мене наступного року таки в православній церкві, а через тиждень я пішла до першого причастя у греко-католицькій церкві. Це був своєрідний спосіб поєднати.

Загалом я виростала в атмосфері толерантності, не знала нетерпимого ставлення католиків до православних.

Чи спостерігали ви тоді в Польщі конфлікти між українцями і поляками?

Насправді в час, коли все є підцензурне, ці конфлікти виявлялися якось підспудно. Зрозуміло, що ніхто у вишиванках не ходив, але вони в нас з'явилися – як раз до першого причастя. Вдома ми говорили завжди польською мовою, українська була тільки на свята і шевченківську академію в березні. Хоч мама вивчила українську, і вчила їй мене. Ось мій талісман – українська абетка рукою мами, – пані Оля приносить пожовклий від часу аркуш паперу з каліграфічною транскрипцією латиницею української абетки. – Йому вже років 50. Мама вивчила українську просто з любові до батька.

Автор: Тарас Подолян
 

Коли 1980 року почалася Солідарність, ми з колегами, молодими студентами-українцями, заходилися створити Спілку українських студентів у Польщі – СУСП. Моя домашня адреса стала контактною, вона була надрукована в бюлетенях Солідарності. Ці бюлетені висіли на стендах у кожному заводі, батьковому також. Чи тато це побачив у себе на роботі, чи хтось з його співробітників йому про це сказав, досить сказати, що він батько був дуже незадоволений, вважав, що це наражає на неприємності не тільки мене, але й його.

Наразило?

Так, але більше мене, ніж батька. Коли прийшов військовий стан, мене, 20-річну, приходили арештовувати. Так склалося, що запровадження воєнного стану мене застало кількасот кілометрів від Варшави, і коли прийшли по мене, я ще просто не встигла добратися додому, бо по дорозі було безліч перепон. Батьки зробили все можливе, щоб я не потрапила в тюрму. Я не була аж ніякою важливою постаттю, просто контактною особою, тому служби хотіли мати мене на гачку.

Коли прийшов військовий стан, мене, 20-річну, приходили арештовувати. Батьки зробили все можливе, щоб я не потрапила в тюрму. Я не була аж ніякою важливою постаттю, просто контактною особою, тому служби хотіли мати мене на гачку. Батьки придумали рятівний засіб – запхали мене в лікарню: місяць я вдавала, що впала зі сходів і пошкодила хребет

Батьки придумали рятівний засіб – запхали мене в лікарню: місяць я вдавала, що впала зі сходів і пошкодила хребет.

Чи особисто вам заважало ваше українське походження в Польщі?

Ні. Я навмисне в кожному поданні на роботу підкреслювала, що походжу з української інтелігентської сім'ї. Мене скрізь шанували.

Коли ви приїхали в Україну?

Доволі пізно, на початку Перебудови: я приїхала сюди в червні 1988 року, якраз на дисидентське святкування хрещення України-Руси, яке організовував Український культурологічний клуб з ініціативи Євгена Сверстюка. Київ вразив колосально. Якось на емоційному рівні він зразу став рідним. Розуміла, що мушу сюди повернутися. Так і сталося, хоч майже двадцять років пізніше. Зараз я тут уже 13-ий рік живу.

За роки української незалежності українці і поляки мали можливість провести глибокий діалог і порозумітися щодо спільного історичного минулого? Схоже, цього діалогу не відбулося.

Скоріше навпаки. Всього-на-всього пару років тому історик Ярослав Грицак казав, що польсько-українське порозуміння відбулося і є фактом доконаним. Сьогодні цілком очевидно, що примирення не стало доконаним фактом, принаймні з польського погляду.

Однією з основних причин невдачі я вважаю перенесення акценту у взаєминах на проблеми історичної пам'яті. Якщо в 1990–2000-х роках примирення було можливим завдяки тому, що обидві сторони розуміли, що наша справа – налагодити взаємини і створити перспективу на майбутнє, то сьогодні питома вага минулого переважила перспективу майбутнього. А щодо минулого, навіть таких близьких народів, як українці і поляки, то переконання, що спільна історія можлива, є ілюзією. Адже, зокрема, й тим відрізняються нації одна від одної – іншим історичним наративом.

Автор: Тарас Подолян
 

Є й внутрішня українська проблема, яка, на мою думку, мала дуже суттєвий вплив на польсько-українські непорозуміння. Маю на увазі відсутність одного, спільного українського наративу. Кардинально протилежне трактування тих самих постатей у Західній і Східній Україні стало каменем спотикання у внутрішньому українському діалозі. Тобто кожна чергова влада спокушалася тим, щоби грати на тих суперечностях. Леонід Кравчук вигадав казочку про свою участь в УПА. Леонід Кучма, коли хотів отримати симпатії львів'ян, давав якийсь посил, спрямований винятково на Західну Україну, якого не ретранслювали на Сході. Про Віктора Ющенка та його указ про присудження Степанові Бандері звання Героя України, а також про пристрасті, які розгорнулися навколо цього акту написана і сказано вже стільки, що нічого нового не додам. Хіба що ще раз скажу: це був початок кінця "медового місяця" в українсько-польських взаєминах. Наслідки відчутні по сьогоднішній день. Про Віктора Януковича язик взагалі не повертається говорити – його дії та їхні наслідки переросли навіть найстрашніші прогнози початку президентури. Повернуся до основної думки:

Українці не протягом першого двадцятиріччя незалежності спроможні були домовитись, які цінності їх об'єднують, тобто, що є фундаментом української ідентичності. Їх розділяла, зокрема, й історична пам'ять. Війна, яка почалася 2014 року почасти об'єднала українців, але цей внутрішній конфлікт відчутний до сьогодні.

Українці не протягом першого двадцятиріччя незалежності спроможні були домовитись, які цінності їх об'єднують, тобто, що є фундаментом української ідентичності. Їх розділяла, зокрема, й історична пам'ять. Війна, яка почалася 2014 року почасти об'єднала українців, але цей внутрішній конфлікт відчутний до сьогодні.

Натомість у Польщі все цілком очевидно, там понад 90 відсотків є католики, 99 відсотків громадян Польщі у 1989 році були поляками. Національні меншини там є маленькими і потенційно не можуть бути загрозою для поляків. Це гомогенна нація, яка має одну віру, одну мову і ще донедавна майже одностайно підтримувала європейський напрямок зовнішньої політики.

Сучасна українська ідентичність будується на іншому — на лояльності до держави

Громадянська ідентичність, лояльність до держави є основою і в Україні. Немає спільної віри, немає спільної мови, і відповідно, немає спільної історії і культури.

Бо щодо спільної історії і культури українці не домовились, сподіваюся, поки що. Тому для українців дуже дивно і незрозуміло, чому поляки так сфокусовані на історії та етнічних і національних питаннях. Для українців сильна закоріненість в історію є неприродною. Я би сказала, що нам цього навіть дуже не вистачає – любові до своєї маленької батьківщини, знання своїх історичних коренів.

Якби українсько-українського конфлікту не було, якби українці були цілісні, яким чином це запобігло б українсько-польським проблемам?

Українців і поляків може об'єднати не Хмельницький, не УПА і не протистояння радянській агресії, а наша боротьба за незалежність 1917-1921 років, зокрема польсько-українського союзу 1920 року. Але це такий вибірковий варіант, який не включає ні того, що передувало цьому союзові, ні подальшої історії, себто Ризького миру та його наслідків для українців.

Зрозуміло, що історична пам'ять – це насправді мистецтво забувати: те, що не підходить до нашої картинки і пам'ятати про те, що підходить. І якщо нам не підходить до цієї картинки українсько-польське протистояння за Східну Галичину, його потрібно забути, а зосередити увагу на тому, що є позитивом. Тобто спільна українсько-польська боротьба за незалежність 1920 року.

Автор: Тарас Подолян
 

Чи підігріває зараз Росія українсько-польське протистояння?

Думаю, що ми переоцінюємо вплив Росії. Безумовно, є російські тролі, які постійно доливають оливи до вогню. Але якби цей вогонь не горів, тролям не було б що підігрівати.

Після вступу Польщі до ЄС польська громадська думка різко поправішала.

До вступу в Євросоюз об'єднавчою ідеєю для Польщі було чимшвидше прилучитися до західних структур. А тепер об'єднавча ідея – знайти ворога, щоб досягнути миру в середині суспільства, сьогодні глибоко поділеного. Поляки дотепер відчувають певний комплекс неповноцінності по відношенню до багатших країн ЄС. Звичайно, Польща бідніша за них

Як на мене, по-перше забракло об'єднавчої ідеї. До вступу в Євросоюз об'єднавчою ідеєю для Польщі було чимшвидше прилучитися до західних структур. А тепер об'єднавча ідея – знайти ворога, щоб досягнути миру в середині суспільства, сьогодні глибоко поділеного.

Поляки дотепер відчувають певний комплекс неповноцінності по відношенню до багатших країн ЄС. Звичайно, Польща бідніша за них.

До того ж, як на мене, польське суспільство не відчуває небезпеки, загрози з боку Росії.

Хоча, якщо дивитися на опитування громадської думки, поляки не люблять росіян більше, ніж українці, які воюють з Росією. Це знову вказує на певні проблеми всередині українського суспільства. Щоб на 5-му році війни не зрозуміти, хто є ворог, просто треба бути недоумкуватим.

Чому ми досі не зрозуміли, хто є ворог?

Росіян ворогами усвідомлює тільки частина українського суспільства. Інша частина каже: давайте обнімемось. Бачила флешмоб: у Москві стоять кілька осіб з написом: "Я з України. Давайте обнімемося". Поки Росія має свої війська в Україні, ні про як обнімки не може йтися. Спочатку заберіть свої брудні руки, а тоді вже зможемо поговорити.

Чи змінила все-таки війна наше суспільство? Що дала зрозуміти?

Що українська незалежність є цінністю. Зрозуміли це не всі, але набагато більше, ніж можна було сподіватися. У 2009 році я була в Запоріжжі вражена, наскільки це місто зросійщене і орієнтоване на Росію.

Зараз же варто подивитися, де найменше дезертирів і де найбільше набирають призовників. Якщо у Львові треба робили облаву, щоб зібрати призовників, то в Запоріжжі інша ситуація.

Чому так склалося?

Львів'яни, як і поляки, почуваються з якоїсь причини безпечно. Я не кажу, що всі. Бо є просто неймовірні патріоти, які витрачають зусилля, кошти і останні копійки на війну. Але разом з тим є певне відчуття безпеки. А Запоріжжя розуміє, що цієї подушки безпеки в них немає. А от ситуація в Одесі далеко не однозначна.

Автор: Тарас Подолян
 

Що на культурному рівні може віддалити Україну від руського світу і його впливів? Почали звучати заяви, що українцям варто для цього перейти на латинку. Наскільки це реально і потрібно?

Я розумію, якби ішлося про литовців, яким нав'язали кирилицю за часів русифікаційної політики кінця 19 століття, і вони повертаються до своєї абетки. Але відмовлятися від власної абетки заради того, щоб відмежуватися від Росії, мені здається безглуздям.

Те, що треба робити, це закрити інформаційні канали з Росії – не давати ходу російській пропаганді у власних українських каналах. Провайдерів, які ретранслюють російські канали, потрібно штрафувати. В умовах війни мабуть потрібно вдаватися до більш радикальних кроків.

Я не сприймаю всю російську музику як щось вороже. Але є речі пристойні і непристойні. В час Другої світової війни була така польська приповідка: "Тільки свині сидять в кіно". Це правила національного етикету. Ти розумієш, що збагачувати агресора – це нижче гідності народу, який відстоює свою незалежність. Крапка

Зараз постійно звучить російська попса. Її не власник залежного від російського олігарха крутить маршрутці. Це ідіот-водій крутить. І ідіоти-пасажири не протестують. Можеш їхати у Львові, і воно тобі таке вмикає. Завжди прошу вимкнути, але не завжди на це є позитивна реакція. Я не сприймаю всю російську музику як щось вороже. Але є речі пристойні і непристойні. В час Другої світової війни була така польська приповідка: "Тільки свині сидять в кіно". Це правила національного етикету. Ти розумієш, що збагачувати агресора – це нижче гідності народу, який відстоює свою незалежність. Крапка.

Порошенко попросив вселенського патріарха розглянути питання створення Української помісної автокефальної церкви. Чи віддалить вона нас від руського світу?

Це перший крок до того, щоб вийти з-під його впливу. Серце християнства було в Київській Русі. Немає жодної причини відмовлятися від цієї спадщини. Метрополію було забрано з Києва і щойно в кінці 17 століття підпорядковано московському патріархату. І то не у всьому, бо київське христянство, як переконливо доводить Ігор Скочиляс, мало свою традицію, яка зберігається й по сьогоднішній день. Ясна річ, це підпорядкування стосувалося не всіх українських земель.

Московський патріархат не так легко здасться.

Цілком погоджуюсь, але іншого шляху немає. Надто великі прибутки і надто багато інвестували в Україну. В радянські часи значна більшість приходів по всьому радянському Союзі була в Україні. Зрозуміло, хто від такого відмовиться? Це не тільки прибутки, а й також можливість впливати на людей. Але якщо буде зроблений перший крок, то буде зроблений і наступний. Просто це все відбувається занадто пізно, і занадто багато уже втрат. Наведу тільки один історичний приклад різкого розриву: у міжвоєнній Польщі майже відразу було створено Польську Автокефальну Православну Церкву.

Чому цей процес не запустили раніше?

Гадаю, цьому завадила низька якість української політичної еліти, основна частина якої належала в минулому до радянського естеблішменту. Партійна верхівка з Леонідом Кравчуком на чолі просто перехопила частину риторики української опозиції. Тому ж Іванові Драчу чи Дмитру Павличку ближче було до Кравчука, ніж до Чорновола — по біографії, по цінностях. Це люди компромісу.

Автор: Тарас Подолян
 

Чи бракує нам зараз хорошої еліти, на яку можна покластися за рік до президентських виборів?

Освічена еліта в Україні є. Складніше з політичною елітою. Дуже мало точок перетину між інтелектуальною і політичною елітою. Насправді політична еліта занадто близька до олігархів з їхніми цінностями. Їм здається, що влада — це гроші. Але давно пора зрозуміти, що влада — це місія, яку береш на себе, це час аскезу, відмови від приватоного і наполегливої роботи.

Те, що в Україні при владі багато неетнічних українців – нам на користь чи ні?

А що би було, якби Україна була такою як Польща? Уявімо, що в Україні живуть 99 відсотків етнічних українців, що вони спілкуються винятково українською мовою, і що всі вони однієї конфесії. Це добре чи це погано? З одного боку добре, а з іншого боку ця однорідність є потенційно небезпечною. Є спокуса, що все все буде "Свобода". Бо якщо в отарі всі вівці білі, а одна чорна, її цькуватимуть.

Україна – це не бізнес-проект, це не міжнародний концерн, де наймаєш кращого спеціаліста, це держава 45 мільйонів громадян. Запрошувати на високі державні посади іноземців, бо може вони краще справляться, велика помилка. Якийсь комплекс неповноцінності. Невже важко усвідомити, що це відкриває ворота для того, що державу може очолити якийсь троянський кінь, якийсь Путін-молодший? Треба зрозуміти, що тільки громадяни цієї держави можуть належним чином керувати цією державою. Іноземці можуть бути максимум радниками

Україна є різноманітною, і треба оцінити переваги цього становища і вміло їх використовувати. Це перевага, а не недолік.

Є думка, що добре було б, якби президентом стала якась людина з-за кордону, щоб привнести інший досвід.

Я це не сприймаю. Україна – це не бізнес-проект, це не міжнародний концерн, де наймаєш кращого спеціаліста, це держава 45 мільйонів громадян. Запрошувати на високі державні посади іноземців, бо може вони краще справляться, велика помилка. Якийсь комплекс неповноцінності. Невже важко усвідомити, що це відкриває ворота для того, що державу може очолити якийсь троянський кінь, якийсь Путін-молодший? Треба зрозуміти, що тільки громадяни цієї держави можуть належним чином керувати цією державою. Іноземці можуть бути максимум радниками.

Наш Інститут національної пам'яті продукує агресивну риторику у відповідь на польські звинувачення. Ми повинні давати таку здачу?

Не треба плутати посади. Голова Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович не є міністром закордонних справ. Потрібно діяти в межах своєї компетенції, а не відповідати на кращі чи гірші заяви високопосадовців інших держав..

Чи покращає ставлення Польщі до України іншим після зміни польської владної верхівки?

Ні. Польське суспільство поправішало, і перегони, "хто з нас кращий патріот", не закінчаться на наступних виборах. Якщо раніше поляки були позитивним прикладом змін у Центрально-Східній Європі, сьогодні повертається стереотип про поляків як антисемітів і ксенофобів. Це настільки огидно, що я просто не йму віри, що це відбувається з польським суспільством. Це не тільки політичні ігри. На жаль, частина суспільства цьому піддається.

Ці внутрішні польські проблеми, звичайно, підігріває Росія. Для Росії дуже важливо і вигідно маргіналізувати Польщу, зробити її країною, яка не має особливого значення на політичній карті Європі.

Автор: Тарас Подолян
 

В одній з ваших статей ви казали про егоїзм болю, який сильний у поляків, у євреїв. В українців теж він сильний?

"Ми найбільше постраждали" – це і є еґоїзм власного болю.

Але чи говоримо про це настільки ж переконливо, як інші?

Оці змагання, хто більше постраждав, цей конкурс на мартирологію є чимось насправді непристойним. Коли людина дійсно постраждала, вона про це не може говорити. Мовчання жертви є страшним.

Ми мовчимо? Є в нас мовчання жертви?

Кожна глибока травма означає мовчання. Це біль, який людина намагається якомога глибше заховати. Вона мовчить про це. Вона це не проговорює. Він проявляється навіть на рівні третього покоління. Ми говоримо, що не успадковуємо історію батьків і дідів. Насправді ми її успадковуємо.

Але ж про Голодомор ми почали говорити.

Ще мало. Ми говоримо лише частину правди. Ми не говоримо про найстрашніше – що це не Косіор, і не Ленін, і Сталін прийшли забирати наш хліб, а наші сусіди, односельчани чи земляки. Визнати, що не лише чужі винні у нашій біді, а й ті, хто начебто чужим не був, дуже скалдно. Радянський режим базував на централізованому терорі, але виконавцями терору були місцеві кадри.

Зараз ви читаєте новину «"Є небезпека, що Україну очолить якийсь Путін-молодший" - Оля Гнатюк». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

2

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 19947
Голосування Підтримуєте введення біометричного контролю на кордоні з РФ?
  • Підтримую. Тепер потрібно заборонити українцям їздити в Росію
  • Ні, нічого не дасть крім черг на кордоні
  • Потрібно вводити візовий режим
  • Краще заборонити росіянам в'їзд в Україну
  • Це нічого не дасть. Злочинці з РФ все рівно знаходитимуть способи потрапити в Україну
  • Досить повністю припинити транспортне сполучення з РФ
  • Сумнівне рішення. Такий контроль ще більше провокуватиме Росію. Можливе загострення на Сході
Переглянути
Погода