Як українські журналісти можуть захищатись від тиску та погроз? Чи має Україна регулювати соцмережі та, зокрема, Телеграм? Чому закон про підвищення відповідальності за перешкоджання діяльності ЗМІ ще довго не працюватиме повною мірою? Яким чином журналісти в України можуть рятувати життя? Про це – в ексклюзивному інтерв'ю голови Комісії з журналістської етики (КЖЕ) Андрія Куликова для Gazeta.ua
Із зростанням авторитету зростає тиск на журналіста, але й можливості для захисту
— Пане Андрію, почнемо з тиску на журналістів в Україні. Досить згадати хоча би останні найбільш резонансні випадки, як-от стеження за редакцією Bihus.Info, спроба вручення повістки журналісту Євгену Шульгату зі "Слідства.Інфо" та погрози на ім'я Михайла Ткача з "Української правди". Яким Ви все ж бачите вирішення цієї ситуації?
— Тиск на засоби масової комунікації не припиниться ніколи – за жодного уряду, за жодної політичної системи. З огляду на свій досвід роботи у Великій Британії маю сказати, що й там спостерігав тиск на засоби масової комунікації. Інша справа, що там середовище, по-перше, більше врегульоване, тож коли ми працюємо за правилами, то можемо розраховувати на додатковий захист. Якщо не від прямого тиску, то принаймні під час з'ясування обставин. А отже, можемо мати набагато ліпший вигляд перед публікою. Ми ж іноді забуваємо, що публіка – це могутній ресурс, який теж може ставати нам на захист.
А що робити для подолання тиску на журналістів? Об'єднуватися, підтримувати одні одних. Буквально днями мені спало на думку, що нам потрібна така собі постійна нарада між редакціями, між самодіяльними журналістськими рухами, об'єднаннями. Така нарада з може оперативно збиратися, коли щось відбувається, й визначати, що ми ставимо певне питання в пріоритет. Можливо, треба навіть скоординувати публікації та способи, в межах яких ми починаємо одні одних і самих себе захищати.
— Ви вжили термін "працювати за правилами". Конкретизуймо його значення, зокрема от на прикладі нещодавніх погроз Михайлу Ткачу та загалом редакції "Української правди". Бо ж виходить так, що тиск на них здійснюється, незважаючи на роботу за правилами...
— А тут ми входимо в таку подвійність, яку в нас полюбляють назвати "сірою зоною". Звичайно, дуже багато аспектів нашої роботи не врегульовано. Однак там, де немає чітких законодавчих норм, все ж є практика здорового глузду, стандарти й етичні принципи професії. І я не можу пригадати випадку, коли Ткач і його команда не працювали за цими правилами.
В Україні, та й у більшості країн, схема встановлення законодавства така, що збирається комісія з усіляких там мудрагелів, які працюють і виробляють часто-густо справді хороші документи, а потім починають спускати їх "донизу" і зустрічаються зі значними труднощами. Тому набагато ліпший спосіб – це збирати передовий досвід із різних наших осередків, місцевостей, і на його основі виписувати закон.
— Щодо закону, він у нас є: в 2021 році Рада посилила покарання за перешкоджання журналістській діяльності. За це можна отримати до 14 років в'язниці. Виходить, закон не виконується?
— Я би сказав, що трьох років недостатньо, щоб закон по-справжньому був впроваджений. Тим паче, маємо ще й широкомасштабний спротив російській агресії. Закон іще довго не спрацьовуватиме повною мірою. Тобто він спрацьовуватиме хіба в 50-75% випадків. Приклад Ткача і його прекрасної, на мою думку, роботи – це як підтвердження від зворотного: людина, яка працює за правилами, особливо небезпечна для тих, хто хоче її притлумити. Ми все не знаємо, які сили кинуто проти журналістів-розслідувачів, а все ж таки не вдається припинити їхню діяльність.
От вам – єдність і боротьба протилежностей: те, що нас підсилює, звісно, викликає спротив. Зі зростанням вашого авторитету, відомості і впливу засобу масової комунікації, де ви працюєте, і вашого особисто зростає й тиск на вас. Але одночасно зростають і ті засоби, якими ви можете захищатись. І цей процес незупинний. І ці дві складові одна одну живлять, як не парадоксально.
Засоби масової комунікації чи інформації? І трохи про марафон…
— Під час цієї бесіди, і загалом я помітив, ви використовуєте термін "засоби масової комунікації", а не "засоби масової інформації". Чому так і в чому принципова різниця?
— Зверніть увагу й на те, що я не кажу "медіа". Це ж бо дуже зручний термін, який ми невиправдано звужуємо, бо переважно маємо на увазі засоби масової комунікації і залишаємо за полем обговорення театр, кіно, літературу, скульптуру, вуличні оголошення, рекламу в тому числі. Якщо згадати, медіа ж означає "засіб передавання".
Коли ми кажемо "засоби масової інформації", то мені б дуже хотілося вживати цей термін на позначення того, що ми поширюємо інформацію. На жаль, ми поширюємо часто не лише інформацію, а й пропаганду. І тому я вживаю "комунікації", щоби дати зрозуміти, що це стосується не лише того витриманого, беззастережного і бездоганного способу нашої роботи.
От є національний телемарафон. Я від самого початку був його противником: не те що би зовсім заперечував корисність, але на мою думку, більше двох-трьох місяців він не мав тривати. Марафон мав стати чимсь на зразок надзвичайних заходів. Якщо ж його розглядати як засіб масової інформації, який на певний час створений, то насправді там – дуже багато пропаганди, наслідки якої можуть бути поганими також.
— Тобто в діяльності телемарафону мусимо щось змінити, щоб ми не скотилися винятково до пропаганди?
— Ой, як той казав, навіщо ви запитуєте те, що ви й самі чудово знаєте. Ви кажете, мовляв, щоб ми не скотились… А я думаю, що ми – давно там, якщо йдеться про телемарафон. Але з одного боку, звісно, багато хто сприймає його як єдине ціле і навіть у його назві таке є ("Єдині новини", – ред.), хоча насправді – ні: там є виразні відмінності в стилі, в колі експертів, яких запрошують. І це ще одне підтвердження того, про що переважна більшість каналів, які об'єднали в марафоні, здатні виробляти власний продукт такого ж обсягу і навіть вищої якості. Певен, якби ініціатива походила знизу, то керівники цих каналів, їхні команди, змогли б запропонувати набагато ліпший формат. Але знову ж таки – не на завжди.
Свого часу я прочитав указ про створення телемарафону від першого до останнього слова, боючися знайти там слово "радіо". Його там не було. Я досі вважаю, що радіо спрацювало ефективніше, ніж телебачення.
— Європейська федерація журналістів (ЄФЖ) оприлюднила заяву, в якій закликає українську владу навіть розглянути можливість його закриття. Як ви ставитесь до такого заклику?
— Я прекрасно до цього ставлюсь, але застеріг би занадто багато уваги приділяти міжнародним оцінкам стану свободи слова в Україні. Знову ж таки ми можемо використати це в полеміці з урядом, наприклад. І якщо ЄФЖ зробила цю заяву, враховуючи те, що вже багато з наших колег казали в Україні, то це можна розглядати позитивно – як те, що наш голос і там беруть до уваги. А якщо ж навпаки – ми беремо це на озброєння в нашому фехтуванні з владою, то знову впадаємо в той гріх, що не бачимо власних досягнень.
— Пропоную обговорити ще один кейс щодо тиску на журналістів –умовно назву його "Суспільне та Безугла". КЖЕ оперативно відреагувала на цей інцидент. Але погляньмо на цю проблему під іншим кутом: чим небезпечні такі заяви, зроблені представниками влади?
— От ви кажете, що вона представляє більшість, тобто монобільшість. Тут питання в іншому: Безугла таки представляє монобільшість чи ж певні люди хочуть створити враження, що вона представляє її. Ми ж знаємо, що з будь-якого політичного середовища іноді обирають людину, яка виголошує на пробу непопулярні гасла, а потім можна сказати, мовляв, ні, вона діяла на власний розсуд. Заява Безуглої для нас усіх або ж, принаймні, для тих, хто приймається долею "Суспільного", має бути сигналом. Це повертає мене до того, про що ми говорили на початку: про підтримку публіки, якій треба пояснювати, що на "Суспільне" зараз тиснуть саме тому, що воно не хоче повністю іти за партійною лінією. І публіка має підтримати листами та збільшенням переглядів.
— Вважаєте, наше суспільство і готове, і має достатньо внутрішнього ресурсу, щоб підтримувати зокрема "Суспільне"?
— Ресурс є. Потрібно пояснювати, в тому числі, й те, яке значення боротьба на інформаційному полі має для перемоги. Потрібно наводити неймовірні приклади того, наскільки для людей в окупації було важливим слухати "Українське радіо" або ж одразу після окупації отримувати районні й міжрайонні газети. Варто наводити приклади нашої найкращої роботи як доказ того, що можемо допомагати, розповідаючи історії про людей, про те, як завдяки публікаціям, наприклад, вдалося припинити розкрадання. Зрештою, зміни в постачаннях для війська почалися з того, що були публікації про ці сакраментальні яйця. (усміхається)
Один мій друг нарешті дописав книгу про те, як пережив окупацію в Ізюмі. Там є цілий розділ про те, наскільки важливими були українське слово й позивні Українського радіо. І це ще більше підкреслює, наскільки ми маємо звертати увагу на якість наших програм.
— Чи варто розповідати про неуспіхи?
— Не тільки варто, а й потрібно. Знову ж, я завжди цитую цей приклад: 2014 рік, літо, Київ, підготовка до святкування річниці з Дня незалежності. І от ми отримуємо лише позитивні, такі бадьорі повідомлення з Донбасу, де розповідається про український наступ. Здається, що от-от і все буде вирішено, а ще ж воно так добре збігається з річницю незалежності. А буквально за день-два після виявилося, що цього дня відбувалися оточення, вихід з оточення і поразка насправді… І от це звалюється на публіку, яка перебуває в піднесеному настрої. І психологічна травма тому стає набагато важчою, ніж якби всі знати про реальний стан справ.
Тож про неуспіхи треба казати, але так, щоб було зрозуміло, що знаючи про них, шукають способів виправити становище. Якщо ж ми замилюємо людям очі, ми збільшуємо шанс несподіваної небезпеки.
— Поговорімо про повернення журналістів до Верховної Ради, яке сталося після Великодня. Чи можна цю подію розглядати як те, що ми починаємо з новою силою дбати про інформаційну безпеку держави?
— А ми й не припиняли дбати! Просто нам чинили перешкоди. Але насправді я не вважаю присутність журналістів у Раді такою вже кардинально необхідною. Зрештою, багатьох народних депутатів завжди можна витягти на розмову, поговорити відверто та скласти досить пристойне уявлення про те, що там робиться.
— Справа в тому, що під час повномасштабної війни парламентарі у нас замінили журналістів. Або ж - узурпували процес інформування про Верховну Раду. Водночас не завжди можна мати впевненість в об'єктивності поширюваної нардепами інформації, бо ми ж не знаємо їхніх мотивів.
— Олександре, а хіба ми впевнені в її чи його мотивах, коли ми дивимося з балкону чи навіть коли в кулуарах їх ловимо? Ні. Ми виходимо з того, що спостерігали впродовж року, протягом останньої години, що ми знаємо про цю людину, про її фракцію, про взаємодію з іншими фракціями, – це все від нас нікуди не дівалося. Просто це вимагає більших зусиль, аніж коли ми там присутні. До речі, аналіз тих самих повідомлень у їхніх телеграмах – теж дуже цікава вправа, яка допомагає нам нашу кваліфікацію збільшити.
Тут ще одна штука: ми дуже часто скаржимося, що от, мовляв, наші люди читають телеграм (та й інші соцмережі) і не звертають уваги на професійну журналістику. На мою думку, це велика ілюзія, тому що я досі не знайшов жодного серйозного дослідження, яке б сказало, наскільки люди споживають телеграм-канали авторитетних засобів масової комунікації. Тобто співвідношення професійного і непрофесійного вмісту досі ніхто не дослідив. Та й є багато прикладів того, як професійні журналісти і редакції використовують соціальні мережі.
Регулювати не можна заборонити
— Раз уже ми зачепили тему соцмереж, не можу не поцікавитися вашою думкою про необхідність їхнього регулювання.
— Я не сильно перейматимусь, якщо телеграм або будь-яку іншу соціальну мережу в нас припинять. Але доводить практика, абсолютного ефекту не можна досягти, бо є, наприклад, vpn… І справа ще в тому, що в людей формується певна звичка. І коли у них забирають звичний спосіб її задоволення, то вони кидаються на те, що доступно. І ми не знаємо, які в рукаві ворога ще є штуки…
Я використовую телеграм на 90% для спілкування та роботи. Також читаю там двох-трьох експертів, яких справді поважаю на підставі багаторічного досвіду, а ще – канал Польського радіо для України, бо вважаю, що вони роблять велику роботу.
— Голова Нацради з питань телебачення та радіомовлення Ольга Герасим'юк виступила за припинення офіційної комунікації держави в телеграмі. Наскільки ви та КЖЕ солідарні з цією позицією?
— Якщо це ефективний канал спілкування, то треба там залишатись. Якщо ти не можеш побороти мафію, то маєш її очолити.
— Але ж тоді можна так само сказати й про те, що колись наші ЗМК були присутніми в нині заборонені "Однокласники" та "ВКонтакті".
— Але коли ці ресурси закрили, то згідно з дослідженнями, повної очікуваної ефективності не було. Хоча поступово звичка до них, звісно, поменшала. Питання не в тому, щоб заборонити, а в тому, щоб запропонувати вибір і щоб український вміст був якіснішим, доступнішим і за рахунок цього перемагав.
— Україна вже десятий місяць не має міністра культури та інформаційної політики. Наскільки критично для України як держави, яка воює, а отже, мусить ретельно дбати й про свою інформаційну політику, мати повноцінного профільного міністра?
— Думаю, що ми достеменної відповіді на це не знаємо. Ми можемо сказати, що це критично. Але з іншого боку, ми ж насправді не знаємо, хто зараз у Міністерстві й що в цьому сенсі робить. Для того, щоб визначати тенденції та способи, як їм протистояти, необов'язково мати міністра культури та інформаційної політики, але точно треба дивитися, слухати, бути, якщо не в гущавині народу, то принаймні розуміти й аналізувати, що відбувається довкола, в різних містах України. І коли ти приїздиш до якогось районного центру на Рівненщині, на Львівщині чи на Тернопільщині, і бачиш на центральній площі оці ряди портретів і прапорів траурних, то розумієш, що насправді вважить.
Ще одна проблема: є багато тих, хто виїжджаючи за кордон, насправді рятувався не від Росії, а втікав від України. Часом вони зовсім не симпатики України. І от починається широкомасштабне вторгнення, кордони відкриті, вони виїхали, отримують нині все, що належить біженцям… Але насправді вони вирятовувалися саме від того, що треба знати українську мову, захищати українську державу. І от таких досить багато. І коли вони почнуть повертатися після перемоги, то це буде ще одна велика проблема.
— У контексті вашої тези про те, що частина людей втекла від України, напрошується питання: чи вважаєте ви проваленою інформаційну кампанію щодо мобілізації?
— А що ми маємо на увазі під "мобілізацією" і під "проваленою"?
— Як на мене, то провал полягає зокрема в тому, що чимала частина людей забула про свої громадянські обов'язки. Навіть військово-облікові дані збираються оновлювати далеко не всі військовозобов'язані чоловіки призивного віку, незважаючи навіть на чітку вимогу закону.
— Думаю, що тут питання не в тому, що ми провалили кампанію з мобілізації, бо коріння насправді сягає глибше. Ми не змогли за понад 30 років незалежності переконати людей у тому, чому їм корисно та вигідно жити в Україні та бути українцями. От це питання не було у нас поставлено. Бо все зводилося переважно до того, що в нас – унікальна культура. Але ж скільки в світі унікальних культур? Певно, стільки ж, скільки й народів.
— Але ж хіба можна міряти таким аршином?
— Тут знову ж таки – єдність і боротьба протилежностей. Вважаю, що міряти вигодою або принаймні користю не просто можна, а й потрібно. Питання ж у тому, наскільки тобі корисно допомагати іншій людині. Бо інакше в неї не буде змоги допомогти тобі. От на цьому й будуються стосунки в здоровому суспільстві, де люди розуміють взаємопов'язаність своїх інтересів. Це користь від самозміцнення, яке полягає у зміцнення тих, хто поруч.
Чому я кажу, що журналістика відіграє величезну роль у безпеці суспільства? Йдеться не про безпеку в сенсі оборонних споруд і зміцнення війська, бо безпека суспільних відносин – не коли ми не прагнемо одне одному робити зло, а навпаки усвідомлюємо, наскільки добро – в інтересах цілого суспільства.
— Насамкінець пропоную звузити це обговорення до того, в чому вигода й користь від можливості бути українським журналістом?
— У цьому сенсі я би все ж слово "користь" уживав. І полягає вона в тому, що ти можеш дуже багатьох людей підтримувати. Наприклад, я пересвідчився в тому, що радіо рятує життя. Наприклад, у Бучі, в Гостомелі, в Ізюмі люди слухали радіо і дізнавалися, де відкривається "зелений коридор", куди можна побігти або поїхати, а куди – в жодному разі не варто. А ще, коли завдяки інформації з радіоефірів люди виходили з окупації та рятувалися від бомбардувань.
2 
79692
Коментарі
3