Как украинские журналисты могут защищаться от давления и угроз? Должна ли Украина регулировать соцсети и, в частности, Телеграмм? Почему закон о повышении ответственности за препятствование деятельности СМИ долго не будет работать в полной мере? Как журналисты в Украине могут спасать жизнь? Об этом – в эксклюзивном интервью главы Комиссии по журналистской этике (КЖЭ) Андрея Куликова для Gazeta.ua
С ростом авторитета растет давление на журналиста, но и возможности для защиты
—Андрей Викторович, начнем с давления на журналистов в Украине. Достаточно вспомнить хотя бы последние наиболее резонансные случаи, такие как слежка под редакцией Bihus.Info, попытка вручения повестки журналисту Евгению Шульгату из "Следствия.Инфо" и угрозы на имя Михаила Ткача из "Украинской правды". Как Вы все же видите решение этой ситуации?
— Давление на средства массовой коммуникации не прекратится никогда – ни при одном правительстве, ни при одной политической системе. Учитывая свой опыт работы в Великобритании, должен сказать, что и там наблюдал давление на средства массовой коммуникации. Другое дело, что там среда, во-первых, более урегулирована, так что когда мы работаем по правилам, то можем рассчитывать на дополнительную защиту. Если не от прямого давления, то, по крайней мере, при выяснении обстоятельств. А значит, можем выглядеть гораздо лучше перед публикой. Мы иногда забываем, что публика – это мощный ресурс, который тоже может становиться нам в защиту.
А что делать для преодоления давления на журналистов? Объединяться, поддерживать друг друга. Буквально на днях мне пришло в голову, что нам нужно такое постоянное совещание между редакциями, между самодеятельными журналистскими движениями, объединениями. Такое совещание может оперативно собираться, когда что-то происходит, и определять, что мы ставим определенный вопрос в приоритет. Возможно, нужно даже скоординировать публикации и способы, в пределах которых мы начинаем друг друга и самих себя защищать.
— Вы употребили термин "работать по правилам". Конкретизируем его значение, в частности, вот на примере недавних угроз Михаилу Ткачу и вообще редакции "Украинской правды". Так как получается так, что давление на них оказывается, несмотря на работу по правилам...
— А здесь мы входим в такую двойственность, которую у нас любят назвать "серой зоной". Конечно, очень много аспектов нашей работы не урегулировано. Однако там, где нет четких законодательных норм, все же есть практика здравого смысла, стандарты и нравственные принципы профессии. И я не могу припомнить случая, когда Ткач и его команда не работали по этим правилам.
В Украине, да и в большинстве стран, схема установления законодательства такова, что собирается комиссия из всяких там мудрецов, которые работают и производят сплошь и рядом действительно хорошие документы, а затем начинают спускать их "вниз" и встречаются со значительными трудностями. Поэтому гораздо лучший способ – это собирать передовой опыт из разных ячеек, местностей, и на его основе выписывать закон.
— Что касается закона, он у нас есть: в 2021 году Рада усилила наказание за препятствование журналистской деятельности. За это можно получить до 14 лет тюрьмы. Выходит, закон не выполняется?
— Я бы сказал, что трех лет недостаточно, чтобы закон по-настоящему был введен. Тем более имеем еще и широкомасштабное сопротивление российской агрессии. Закон еще долго не будет срабатывать в полной мере. То есть он будет срабатывать разве что в 50-75% случаев. Пример Ткача и его прекрасной работы, по моему мнению, – это как подтверждение от обратного: человек, работающий по правилам, особенно опасен для тех, кто хочет его подавить. Мы все не знаем, какие силы брошены против журналистов-расследователей, но все же не удается прекратить их деятельность.
Вот вам – единство и борьба противоположностей: то, что нас усиливает, конечно, вызывает сопротивление. С ростом вашего авторитета, сведения и влияния средства массовой коммуникации, где вы работаете, и вашего лично растет и давление на вас. Но одновременно растут и средства, которыми вы можете защищаться. И этот процесс непрерывный. И эти две составляющие друг друга питают, как ни парадоксально.
Средства массовой коммуникации или информации? И немного о марафоне…
— Во время этой беседы и вообще я заметил, вы используете термин "средства массовой коммуникации", а не "средства массовой информации". Почему так и в чем принципиальная разница?
— Обратите внимание и на то, что я не говорю "медиа". Это очень удобный термин, который мы неоправданно сужаем, потому что преимущественно имеем в виду средства массовой коммуникации и оставляем за полем обсуждения театр, кино, литературу, скульптуру, уличные объявления, рекламу в том числе. Если вспомнить, медиа означает "средство передачи".
Когда мы говорим "средства массовой информации", мне бы очень хотелось употреблять этот термин на обозначение того, что мы распространяем информацию. К сожалению, мы часто распространяем не только информацию, но и пропаганду. И поэтому я употребляю "коммуникации", чтобы дать понять, что это касается не только того выдержанного, безоговорочного и безупречного способа нашей работы. Вот национальный телемарафон. Я с самого начала был его противником: не то что бы совсем отрицал полезность, но, по моему мнению, больше двух-трех месяцев он не должен был продолжаться. Марафон должен был стать чем-то вроде чрезвычайных мер. Если же его рассматривать как средство массовой информации, которое на время создано, то на самом деле там – очень много пропаганды, последствия которой могут быть плохими также.
— То есть, в деятельности телемарафона должны что-то изменить, чтобы мы не скатились исключительно к пропаганде?
— Ой, как говорится, зачем вы спрашиваете то, что вы и сами прекрасно знаете. Вы говорите, мол, чтобы мы не скатились… А я думаю, что мы давно там, если речь идет о телемарафоне. Но с одной стороны, конечно, многие воспринимают его как единое целое и даже в его названии такое есть ("Единые новости", – ред.), хотя на самом деле – нет: там есть выразительные отличия в стиле, в кругу приглашаемых экспертов. И это еще одно подтверждение того, о чем подавляющее большинство каналов, объединившихся в марафоне, способны производить собственный продукт такого же объема и даже более высокого качества. Уверен, если бы инициатива происходила снизу, то руководители этих каналов, их команды смогли бы предложить гораздо лучший формат. Но опять же – не всегда.
В свое время я прочитал указ о создании телемарафона от первого до последнего слова, опасаясь найти там слово радио. Его там не было. Я до сих пор считаю, что радио сработало эффективнее телевидения.
— Европейская федерация журналистов (ЕФЖ) обнародовала заявление, в котором призывает украинские власти даже рассмотреть возможность его закрытия. Как вы относитесь к такому призыву?
— Я прекрасно к этому отношусь, но предостерегал бы слишком много внимания уделять международным оценкам состояния свободы слова в Украине. Опять же, мы можем использовать это в полемике с правительством, например. И если ЕФЖ сделала это заявление, учитывая, что уже многие из наших коллег говорили в Украине, то это можно рассматривать положительно – как то, что наш голос и там принимают во внимание. А если наоборот – мы берем это на вооружение в нашем фехтовании с властью, то снова впадаем в тот грех, что не видим собственных достижений.
— Предлагаю обсудить еще один кейс относительно давления на журналистов – условно название его "Суспильне" и Безугла". КЖЭ оперативно отреагировала на этот инцидент. Но взглянем на эту проблему под другим углом: чем опасны такие заявления, сделанные представителями власти?
— Вот вы говорите, что она представляет большинство, то есть монобольшинство. Здесь вопрос в другом: Безуглая таки представляет монобольшинство или же некоторые люди хотят создать впечатление, что она представляет его. Мы же знаем, что из любой политической среды иногда выбирают человека, который произносит на пробу непопулярные лозунги, а потом можно сказать, мол, нет, он действовал по своему усмотрению. Заявление Безуглой для нас всех или, по крайней мере, для тех, кто принимается уделом "Суспильного", должно быть сигналом. Это возвращает меня к тому, о чем мы говорили в начале: о поддержке публики, которой нужно объяснять, что "Суспильное" сейчас давят именно потому, что оно не хочет полностью идти по партийной линии. И публика должна поддержать письма и увеличение просмотров.
— Считаете, наше общество и готово, и имеет достаточно внутреннего ресурса, чтобы поддерживать, в частности, "Суспильне"?
– Ресурс есть. Следует объяснять, в том числе, и то, какое значение борьба на информационном поле имеет для победы. Нужно приводить невероятные примеры того, насколько для людей в оккупации было важным слушать "Украинское радио" или сразу после оккупации получать районные и межрайонные газеты. Следует приводить примеры нашей лучшей работы как доказательство того, что можем помогать, рассказывая истории о людях, о том, как благодаря публикациям, например, удалось прекратить хищение. В конце концов, изменения в поставках для войск начались с того, что были публикации об этих сакраментальных яйцах. (улыбается)
Один мой друг наконец-то дописал книгу о том, как пережил оккупацию в Изюме. Там есть целый раздел о том, насколько важны были украинское слово и позывные "Украинского радио". И это еще больше подчеркивает, насколько мы должны обращать внимание на качество наших программ.
— Следует ли рассказывать о неуспехах?
– Не только стоит, но и нужно. Опять же, я всегда цитирую этот пример: 2014, лето, Киев, подготовка к празднованию годовщины со Дня независимости. И вот мы получаем только положительные, такие бодрые сообщения из Донбасса, где рассказывается об украинском наступлении. Кажется, что вот-вот и все будет решено, а еще оно так хорошо совпадает с годовщиной независимости. А буквально через день-два после оказалось, что в этот день происходили окружение, выход из окружения и поражение на самом деле… И вот это сваливается на публику, которая находится в приподнятом настроении. И психологическая травма поэтому становится намного тяжелее, чем если бы все знать о реальном положении дел. Так что о неуспехах надо говорить, но так, чтобы было понятно, что зная о них, ищут способы исправить положение. Если же мы замыливаем людям глаза, мы увеличиваем шанс неожиданной опасности.
— Поговорим о возвращении журналистов в Верховную Раду после Пасхи. Можно ли это событие рассматривать как то, что мы начинаем с новой силой заботиться об информационной безопасности государства?
— А мы и не перестали заботиться! Просто нам препятствовали. Но на самом деле я не считаю присутствие журналистов в Раде таким уж кардинально необходимым. В конце концов, многих народных депутатов всегда можно вытащить на разговор, поговорить откровенно и составить достаточно приличное представление о том, что там делается.
— Дело в том, что в ходе полномасштабной войны парламентарии у нас заменили журналистов. Или узурпировали процесс информирования о Верховной Раде. В то же время не всегда можно иметь уверенность в объективности распространяемой нардепами информации, потому что мы не знаем их мотивов.
— Александр, а разве мы уверены в ее иле его мотивах, когда мы смотрим с балкона или даже когда в кулуарах их ловим? Нет. Мы исходим из того, что наблюдали в течение года, в последнее время, что мы знаем об этом человеке, о его фракции, о взаимодействии с другими фракциями, – это все от нас никуда не девалось. Просто это требует больших усилий, чем когда мы там присутствуем. Кстати, анализ тех же сообщений в их телеграммах – тоже очень интересное упражнение, которое помогает нам нашу квалификацию увеличить.
Здесь еще одна штука: мы очень часто жалуемся, что вот, мол, наши люди читают телеграммы (да и другие соцсети) и не обращают внимания на профессиональную журналистику. По моему мнению, это большая иллюзия, потому что я до сих пор не нашел ни одного серьезного исследования, которое сказало бы, насколько люди потребляют телеграмм-каналы авторитетных средств массовой коммуникации. То есть соотношение профессионального и непрофессионального содержимого пока никто не исследовал. И есть много примеров того, как профессиональные журналисты и редакции используют социальные сети.
Регулировать нельзя запретить
— Раз уж мы затронули тему соцсетей, не могу не поинтересоваться вашим мнением о необходимости их регулирования.
— Я не буду сильно переживать, если телеграмм или любую другую социальную сеть у нас прекратят. Но доказывает практика, что абсолютного эффекта нельзя достичь, потому что есть, например, vpn… И дело еще в том, что у людей формируется определенная привычка. И когда у них отнимают привычный способ ее удовольствия, то они бросаются на то, что доступно. И мы не знаем, какие в рукаве врага есть еще штуки…
Я использую телеграммы на 90% для общения и работы. Также читаю там двух-трех экспертов, которых действительно уважаю на основе многолетнего опыта, а еще канал "Польского радио" для Украины, потому что считаю, что они делают большую работу.
— Председатель Нацсовета по телевидению и радиовещанию Ольга Герасимьюк выступила за прекращение официальной коммуникации государства в телеграмме. Насколько вы и КЖЕ солидарны с этой позицией?
— Если это эффективный канал общения, нужно там оставаться. Если ты не можешь побороть мафию, то должен ее возглавить.
— Но тогда можно так же сказать и о том, что когда-то наши ЗМК присутствовали в настоящее время запрещенных "Одноклассниках" и "ВКонтакте".
— Но когда эти ресурсы закрыли, то согласно исследованиям полной ожидаемой эффективности не было. Хотя постепенно привычка к ним, конечно, уменьшилась. Вопрос не в том, чтобы запретить, а в том, чтобы предложить выбор и чтобы украинское содержимое было более качественным, доступным и за счет этого побеждал.
— Уже десятый месяц нет министра культуры и информационной политики. Насколько критично для Украины как воюющего государства, а значит, должно тщательно заботиться и о своей информационной политике, иметь полноценного профильного министра?
— Думаю, что мы точного ответа на это не знаем. Мы можем сказать, что это критично. Но с другой стороны, мы ведь на самом деле не знаем, кто сейчас в Министерстве и что в этом смысле делает. Для того, чтобы определять тенденции и способы, как им противостоять, необязательно иметь министра культуры и информационной политики, но точно нужно смотреть, слушать, быть, если не среди народа, то по крайней мере понимать и анализировать, что происходит вокруг, в разных городах Украины. И когда ты приезжаешь в какой-то районный центр в Ровенской, Львовской или Тернопольской, и видишь на центральной площади эти ряды портретов и траурных флагов, то понимаешь, что на самом деле сочтет.
Еще одна проблема: есть много тех, кто выезжая за границу, действительно спасался не от России, а бежал от Украины. Иногда они отнюдь не симпатики Украины. И вот начинается широкомасштабное вторжение, границы открыты, они уехали, получают сейчас все, что принадлежит беженцам… Но на самом деле они спасались именно от того, что нужно знать украинский язык, защищать украинское государство. И вот таких достаточно много. И когда они начнут возвращаться после победы, это будет еще одна большая проблема.
— В контексте вашего тезиса о том, что часть людей сбежала от Украины, напрашивается вопрос: считаете ли вы проваленной информационную кампанию по мобилизации?
— А что мы подразумеваем под "мобилизацией" и под "проваленной"?
— По-моему, провал заключается в том, что немалая часть людей забыла о своих гражданских обязанностях. Даже военно-учетные данные собираются обновлять далеко не все военнообязанные мужчины призывного возраста, несмотря даже на четкое требование закона.
— Думаю, что здесь вопрос не в том, что мы провалили кампанию по мобилизации, потому что корни на самом деле уходят глубже. Мы не смогли более 30 лет независимости убедить людей в том, почему им полезно и выгодно жить в Украине и быть украинцами. Вот этот вопрос не был у нас задан. Потому что все сводилось преимущественно к тому, что у нас уникальная культура. Но сколько же в мире уникальных культур? Наверное, столько же, сколько и народов.
— Но разве можно мерить таким аршином?
— Здесь опять же – единство и борьба противоположностей. Считаю, что мерить выгодой или, по крайней мере, пользой не просто можно, но и нужно. Вопрос же в том, как тебе полезно помогать другому человеку. Иначе у нее не будет возможности помочь тебе. Вот на этом и строятся отношения в здоровом обществе, где люди понимают взаимосвязанность своих интересов. Это польза от самоукрепления, которое заключается в укреплении рядом.
Почему я говорю, что журналистика играет огромную роль в безопасности общества? Речь идет не о безопасности в смысле оборонительных сооружений и укреплении войска, потому что безопасность общественных отношений – не когда мы не стремимся друг другу делать зло, а наоборот осознаем, насколько добро – в интересах целого общества.
— В заключение предлагаю сузить это обсуждение до того, в чем выгода и польза от возможности быть украинским журналистом?
— В этом смысле я бы все же слово "польза" употреблял. И заключается она в том, что ты можешь многих людей поддерживать. К примеру, я убедился в том, что радио спасает жизнь. К примеру, в Буче, в Гостомеле, в Изюме люди слушали радио и узнавали, где открывается "зеленый коридор", куда можно побежать или уехать, а куда – ни в коем случае не стоит. А еще когда благодаря информации из радиоэфиров люди выходили из оккупации и спасались от бомбежек.
2 
79692
Комментарии
3