Ослабление и изоляция России – стратегическая цель Запада в войне. Для Украины дополнительно – крах путинского режима, и чтобы в будущем россияне были достаточно слабыми, и не в состоянии нам навредить, а мы достаточно сильными, чтобы они боялись на нас напасть. Для этого Запад во главе с США дает нам оружие и невоенную поддержку, а Украина стремится к поиску защиты под зонтиком НАТО или ведущих ядерных стран во главе с Америкой. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал министр иностранных дел Украины 2014-2019 годов Павел Климкин.
Как связаны между собой уже принятый закон о ленди-лизе, которой подписал президент США Джо Байден, и законопроект на 40 миллиардов долларов, который 18 мая должен принять Сенат США?
Во-первых, такая сумма – беспрецедентный пакет помощи. Кроме этого, ленд-лиз США применяют во второй раз в истории, после Второй мировой войны. Смысл его в том, что Конгресс дал президенту свободу действий в помощи Украине. Администрация Байдена сама теперь может решить, что дать нам. Не требуется дополнительных бюрократических осложнений. Все нужные решения можно принять быстро, в режиме реального времени.
Нам будут предоставлять военное оборудование и технику, оружие и гуманитарную помощь. Принцип ленд-лиза – то, что используют в бою и потеряют, не требует оплаты. То, что не используют, нужно будет оплатить, его подарят или придется вернуть. Хотя отправление обратно в Америку наименее вероятно. Байден подписал его 9 мая, что символично.
Следует ли, что закон о ленд-лизе – процедурный, а законопроект на 40 миллиардов – финансовая база под закупку нужного оружия и гуманитарной помощи?
Не совсем. Лэнд-лиз предполагает более широкие объемы и программы помощи. Не ограничивается теми 40 миллиардами. В эту сумму помощи, в частности, входит экономическая.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Климкин объяснил, что на сегодняшних саммитах российскую экономику "ударят по яйцам"
На авиабазе ВВС США "Рамштайн" в Германии состоялась стратегическая встреча консультативной группы по обороне Украины с участием более 40 стран. Следовательно, и тех, которые не являются членами НАТО. Министр обороны США Ллойд Остин заявил, что Америка "сдвинет небо и землю" для поддержки Украины. Было ли это тогда стратегическое решение, и чего именно нам следует ожидать?
Ослабление путинского режима должно произойти в той степени, чтобы не мог вредить соседям
То, что видели в Рамштайне – военная часть антипутинской коалиции, которая приняла для себя фундаментальное решение нанести России стратегическое поражение. Еще не до конца согласовано, как именно оно должно выглядеть. Но есть решение, что Путин не может военно победить в Украине.
Также поражение должно повлиять на Россию, чтобы была изолирована. Чтобы постоянно становилась слабее. Слово "ослабление" основное. Ради этого все будут работать в коалиции. Кто-то настойчивее, кто-то менее. Ослабление путинского режима должно произойти в той степени, чтобы не мог вредить соседям.
Значит ли это, что для США и ЕС поражение России означает ее изоляцию и превращении в аналог Ирана или Северной Кореи?
На самом деле, хотя никто об этом не говорит публично, цель – перезагрузка России, изменение тамошнего режима. Кто придет, не знаем. Когда смотрю на сегодняшнюю российскую реальность, у меня нет иллюзий, что следующая власть там будет лучше. Для нас риск, что против преемников путинского режима попытаются ослабить или частично снять санкции, вернуться к нормальным отношениям с Россией.
Если на Западе будет стратегическое видение, как перезагрузить Россию, нам не следует терять из виду интересы Украины
Представьте, выходит из тюрьмы лидер российской оппозиции Алексей Навальный. Осуждает Путина, говорит, что теперь Россия за демократию и дружбу с Западом. По этой причине отменяют значительную часть санкций. Нам это не на пользу, потому что нужно сначала освободить все территории, отстроить страну, и чтобы Россия больше не могла на нас напасть. Для нас важно обеспечить свои интересы, безопасность будущего. Если на Западе будет стратегическое видение, как следует перезагрузить Россию, нам не следует терять из виду интересы Украины.
Можно откладывать некоторые вещи, перенести во времени. Но то, что освободим все свои территории, 100%. Кто-то может сказать, как французский президент Эмманюэль Макрон, что давайте не унижать Путина. Кто-то снова будет говорить, что давайте не спешить, спокойнее относиться к России. Другие будут говорить о переговорах вместо того, чтобы нанести стратегическое поражение РФ. Но нам нужно всегда стремиться именно к этому.
Между США и странами ЕС, похоже, еще только вырабатывается общая позиция по поводу того, в чем должно состоять поражение России?
Именно так. Пока нет полного консенсуса, как будет выглядеть поражение, в чем проявляться. Какой следующий вариант России для них приемлемый, и как его добиться.
Есть ли у нас, а также у наших партнеров в США и ЕС есть понимание в чем, и как именно должна выглядеть победа Украины?
Фундаментально у нас и наших партнеров такое видение есть. Она состоит в двух базовых вещах. Во-первых, освобождение всех наших земель и людей. Во-вторых, превращение России в такую, которая больше не угрожает нам и другим соседям, никому. Если они перегруппируются и начнут новую войну или атаку, это для нас не победа, а временная передышка.
Все остальные – репарации из России, финансовая помощь Запада на восстановление страны, вступление в НАТО и Евросоюз как гарантии будущего. Все это составляющие победы, но не без этих двух базовых.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Решение Гаагского трибунала может стать причиной исключения России из ООН – Климкин
То есть украинская победа – длительный поэтапный процесс?
Конечно, но главное, нам нужно сделать так, чтобы от России не исходило больше угроз. Во-первых, экономическая изоляция. В итоге, из России окончательно ушел McDonald's, работавший там 32 года. Первый ресторан был открыт в январе 1990 года. Он стал символом свободы. Теперь нет ни свободы, ни ее символов. Зато есть символ российской диктатуры – Z. Во-вторых, запрет передачи каких-либо технологий, абсолютное отставание страны, чтобы возвращалась в прошлое. В третьих, обеспечение того, чтобы первый и второй пункты выполняли. Чтобы не было обходов. Четвертое, вооружение Украины, поддержка армии, всего сектора безопасности и обороны на мировом уровне, перевооружение западным оружием, быстрый трек вступления в НАТО. Пятое, если удастся, хотя будет непросто, нужна хотя бы частичная демилитаризация России. В частности, попытки лишить ее ядерного статуса.
Есть ли приблизительные оценки, когда в достаточном количестве к нам может попасть американское оружие, такое необходимое на фронтах, чтобы переломить ход боевых действий?
Не хочу спекулировать. Об этом могут говорить только военные эксперты и руководство Украины. Некоторое оружие уже на передовых позициях. Пока его недостаточно, но оно постепенно приходит. В частности, бронетехника, артиллерия, высокотехнологичное оружие. В ближайшие недели будет все больше и больше.
На днях была публикация в The New York Times, что один из рисков в войне, если Украина будет освобождать Донбасс, а тем более Крым, Россия может применить тактическое ядерное оружие. Считаете ли, что есть такая угроза, и при каких условиях до этого может дойти?
Если начнем освобождать Крым, угроза применения ядерного оружия против нас станет высокой
Да, угроза применения ядерного оружия реальна, но пока маловероятна. Если начнем освобождать Крым, станет высокой. Российская концепция применения ядерного оружия предполагает, что в случае критической угрозы для российской территории, а российский режим считает Крым своим, применение ядерного оружия реально и высоковероятно.
Если применят, какой будет ответ США и ЕС?
Наиболее вероятно абсолютная и полная изоляция РФ. Не только экономическая, но социальная, человеческая, тотальная. Стена на границе. Тогда Путин и Россия будут быстро похожи на Северную Корею.
Однако изоляция россиян не оградит нас от дальнейших ядерных ударов.
Нам могут передать оборудование для защиты неба, современные ПВО. Возможно решение о применении ядерного оружия в ответ со стороны НАТО. Но пока нет информации о таком решении, нет консенсуса по этому поводу в Альянсе.
На днях услышали от депутата российской Думы Олега Морозова, что своими заявлениями польские власти вынуждают Россию говорить о "денацификации" Польши. Россияне дважды за три дня попадала ракетами по целям в 15 км от польской границы. Следует ли это воспринимать всерьез?
Если Путин почувствует, что в тупике, будет поднимать ставки, и может напасть на Польшу
Конечно, не исключаю, что после саммита ОДКБ Путин накрутит белорусского диктатора Александра Лукашенко, чтобы начал провокации на белорусско-польской границе. Так же реальная угроза русской атаки на Польшу. Если Путин почувствует, что оказался в тупике, будет поднимать ставки.
В Америке постоянно отмечают, что помогают Украине, но не хотят допустить дальнейшую эскалацию отношений с Россией. Когда перестанут бояться - если Путин ударит по стране НАТО?
Их красные линии и возможные реакции – элементы внутреннего конфиденциального планирования. Никто об этом не знает, кроме высшего руководства Америки. И не узнает, пока эти границы не перейдут.
Эскалация может быть в прямом конфликте между НАТО и Россией. В том, что Путин применит ядерное либо другое орудие массового уничтожения. Но относительно ответа США, не узнаем его, пока не придет момент истины. Это засекреченные данные. Можем только воображать или предполагать.
Продолжаются переговоры Украины и России. Дописывают рамочное соглашение. На что может пойти группа во главе с Давидом Арахамией? Стоит ли подписывать какие-либо договоренности с Кремлем?
Не верю ни в одно мирное соглашение с нынешним российским режимом. Это невозможно. Как можно заключать мир с теми, кто хочет тебя уничтожить? Не признает твое право на существование.
О возможном временном прекращении огня, об этом можно говорить. Это может произойти, когда Путин почувствует, что его войска не могут идти дальше. Что русская армия зашла в тупик. Тогда может пойти на переговоры. Но наше руководство тоже будет смотреть, с точки зрения военной ситуации, насколько имеем военные и экономические силы воевать, нуждаемся ли в передышке и перегруппировке. Очень сложно удерживать страну в состоянии войны.
В случае прекращения огня будет только оперативная пауза. Россия перегруппирует силы и обязательно ударит снова, если остановимся. Для Путина разрушение Украины – миссия, болезненная идея в голове
Уверен, что сейчас, при прекращении огня, будет только оперативная пауза. Россия будет перегруппировать силы и обязательно ударит снова, если остановимся. Для Путина разрушение Украины – миссия, болезненная идея в голове. Считает нас "антироссией". Что все у нас искусственное – от языка и истории до государственности. Поэтому обязательно использует все возможные, военные и не военные возможности, чтобы уничтожить нас.
Есть еще одна группа во главе с Андреем Ермаком, которая разрабатывает соглашение. Ей предстоит решить проблемы Украины с безопасностью "на десятилетия вперед". В ней принимают участие лидеры США, Великобритании, Германии и Франции, которые должны стать нашими гарантами безопасности. Какими должны быть позиции и требования Украины?
Я сторонник только двух вариантов безопасности – вступление в НАТО, или ядерный зонтик со стороны США, Великобритании и Франции. Подобные гарантии получили Финляндия и Швеция, пока не стали полноценными членами Альянса. Любые другие – абсолютная фикция.
США дают Украине информацию о местонахождении и передвижении российских войск, пишет The Washington Post. Но не дают информации, которая помогла бы Украине ликвидировать цели в самой РФ и российское военное и политическое руководство. Боятся ли быть еще более втянутыми в войну?
Дают и будут давать нам всю необходимую информацию, но не будут об этом говорить. Это совершенно правильно во время войны. Конфиденциальная информация не должна разглашаться. Американцы правы - передача таких данных, дело только нашего и их военно-политического руководства и больше никого.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Даже бойцам недоплачивают на фронте - Климкин о готовности Украины к НАТО
Какие на данном этапе войны главные промежуточные выводы можно сделать?
Первый, Путин сильно просчитался по поводу нашего сопротивления. Для него это оказалось фатально. Во-вторых, просчитался по поводу способности своей армии. Третье, относительно единства Запада. Четвертое, Запад тоже не ожидал такого масштабного вторжения, но собрался, проснулся и теперь готов хотя бы ограниченно и с опозданием, но вместе с нами работать над стратегическим поражением Путина. Пятое, мы увидели, что можем настолько достойно и героически сопротивляться, переходить в контрнаступление против на первый взгляд более сильного врага.
Это все происходит на фоне нарастания экономического, ресурсного и продовольственного кризисов в мире, вызванных войной. Повышение цен на энергоносители и еду. Война имеет глобальное эхо. Затрагивает интересы ведущих игроков. В частности, Китая – из-за проблем с поставкой ресурсов и продовольствия.
Не просто можем, а должны нанести Путину стратегическое поражение. Российская армия в любом случае должна убраться с территории, захваченной после 23 февраля. Это абсолютная аксиома.
У нас никогда не будет мира, не будем в безопасности, пока будет существовать режим Путина
Цель Запада – изоляция и ослабление России. Нам прекрасно понятно, что путинский режим всегда будет угрожать Украине. Поэтому наши цели совпадают с западными, но не до конца тождественны. Нам нужно как можно скорее падение режима. Потому что у нас никогда не будет мира, не будем в безопасности, пока будет режим Путина. К нам никогда не придут действительно большие инвестиции, ни внутренние, ни внешние, пока не будет основательной безопасности. Нам следует эту проблему в перспективе решить. Желательно быстрее, чем позже.
Как видите ее решение?
Должно быть очень последовательное давление на Россию, ее технологическое отставание, отказ от российских энергоносителей, максимальные и длительные санкции против всех российских элит. Дело падения режима следует довести до конца. Отключения всех их банки от SWIFT. Фундаментально ослабить. В Азии не смогут отыграть экономические потери, которые несут от блокады со стороны Запада.
В то же время, нужно добиться максимального перевооружения Украины. Делать все, чтобы Украина стала максимально сильной, стала частью НАТО. Без этого никак.
Чтобы Россия военно, экономически и технологично была настолько ослаблена, чтобы не могла нам помешать. А мы были достаточно сильными, чтобы могли наносить ей очень болезненные и жесткие удары. Чтобы нападение на нас для них означало катастрофу.
Идем по этому пути. У нас нет иного выхода. Украину любят сравнивать с Израилем. Не совсем оправдано. Но должны стать сильной страной рядом с врагом, который не хочет видеть наше существование. На ближайшие десятилетия должны уметь демонстрировать силу, удержать пассионарность и изобретательность. Все будет жизненно важно для нас как нации, чтобы жить дальше. Должны стать примером для других демократических стран и страхом для врага.
2 
35413
Комментарии